Söyleşi

Mesela sık sık “İslam dünyasının geleceği” kavramı kullanılıyor. Buna bağlı olarak da biz sadece Müslümanlar olarak düşünce üretiyoruz. Ama bence İslam dünyasının geleceğinden ziyade İslam ve insanlığın geleceği veya Garaudy’nin kullandığı tabirle, gezegenin ve insanlığın geleceği kavramını bu ölçekte ele almamız lazım. Gezegeni ve insanlığın bütününü merkeze alan bir şey. O zaman eğer gerçekten de gezegeni ve insanlığı yok oluşa götüren bir süreç varsa, buna çözüm üretme anlamında, İslam’ı Müslüman olmayanların da paylaşabileceği bir paradigma teklifi olarak sunmamız lazım. Yani sadece Müslümanlar tek başına bu süreci durduramaz, zaten Müslümanların kendilerine hayrı yok. Dolayısıyla biz insanlığa bir şeyler söylemeliyiz: Mesela şu anda bu gezegeni ve insanlığı yok oluşa götüren süreçleri durdurmak için söyleyeceğimiz sözümüz var mı? Yani Müslüman olmayan birisinin de pekala: “evet, bak, bu Müslümanların bu konudaki bir katkısı, ben Müslüman değilim, ama ben bunu benimseyebilirim ve Müslümanlarla bu konuda işbirliği yapabilirim” diyebileceği bir modele ihtiyaç var ki bunun bazı denemeleri var, vakit kalırsa anlatabilirim.

Bir de, ondan bahsettim zaten, dış dünyayla ilgili analizlerimiz konusunda, yani neyle karşı karşıya olduğumuzun analizi hususunda ben kendimi zayıf hissediyorum mesela. Dediğim gibi, bu nükleer tehdit ne kadar ciddi bir tehdittir? Mesela ben şimdiye kadar konferanslarda falan sorduğum kadarıyla Türkiye’de kaç tane atom bombası var kimse bilmiyor. 40 ile 80 arası deniyor, bazılarının nerede saklandığını, yerini internete girerseniz görebiliyorsunuz. İzmir Kemalpaşa’da askeri üslerde mesela var, diğer hepsini görebilirsiniz, 40 ila 80 arası. Günümüzün atom bombaları Nagazaki ve Hiroşima’dakilerden tasavvur edilemeyecek kadar güçlü. Bir delilik olsa ve bunlar kontrolden çıksa ne olabileceğini bir düşünün. Trump’ın yanında çanta taşınıyor biliyorsunuz, kırmızı düğme. Şimdi bunlar ne kadar ciddi, abartılıyor mu, bunları hiç bilmiyoruz. Bizim mesela uluslararası güvenlik uzmanlarımız vs bunları bilmeden, yani neyle karşı karşıya olduğumuzu bilmeden düşünce üretme ve düşünce ekolleşmesi peşinde koşmuş oluyoruz. Bence o realitenin analizi konusunda bizim ekiplere ihtiyacımız var.

Mutlaka ekoller arasında bir gerilim olacaktır, nitekim olmuştur insanlık tarihi boyunca. Burada benim hoşuma giden bir tabir var, bu tabiri nasıl geliştirebiliriz? Yaratıcı gerilim. Şimdi Gazali’den, vs’den bahsediliyor. Hocam Gazali olmasaydı İbni Rüşd olmazdı. Ehli Rey olmasa Ehli Hadis olmazdı, Ehli Hadis olmasa Ehli Rey olmazdı. Hicaz olmasa Basra, Kûfe olmazdı. İmamı Azam Kûfe’de olmasa İmamı Azam olmazdı. Basra olmasa Mutezile çıkmazdı. Bunlar, bu gerilim, yaratıcı gerilimin önemine dair bazı örnekler…

ÜMİT AKTAŞ- Keşke söylediğiniz gibi gerçekten bir “yaratıcı gerilim” olabilseydi ama süreç tam aksi bir noktaya gitti.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Bu gerilim, bu farklı gruplar iyi ki varlar hocam. Sadece bizim bu gerilimi nasıl yöneteceğimiz konusunda, yani kriz yönetimi dediğimiz şey hususunda sıkıntımız var. Yoksa bunlar inanın tamamen yenilikçi. Mesela Ehli Rey (ben kendimi ona yakın görüyorum) tamamen bunlar egemen olsaydı, şu anda bu durumdan daha kötü bir durumda olabilirdik. Çünkü dikkat edin, en aydınlıkçı düşünce Mutezile düşüncesi, ama bir baskıcı yönetime gerekçe yapılmış. Şimdi Maturidi toplantısı yapılıyor bugün yine Rixos Otel’de. Ben gidemedim, gitsem şunu diyecektim: “Maturidiliği, Hanefiliği egemen kılınca Türkiye’de her şeyi çözeceğinizi zannediyorsunuz, ama Taliban’ın Hanefi olduğunu unutmayın!” Yani o da çözmüyor. Bunun arkasında başka problemler de var. Dolayısıyla ben bu gerilimleri yararsız görmüyorum: Muhafazakar düşünce kesinlikle olmalı, Ehli Hadis olmalı, Selefi yaklaşım, hepsi olmalı. Çünkü onlar, bir elmas düşünün, bu elmasın kesitleri gibi. Ayrıca bunlar birbirlerinin kör noktalarına işaret ediyor. Modernistler de olacak, gelenekçiler de olacak. Ama muhafazakarlık olmasa, bu defa öbür taraf tamamen savrulur. Bu yüzden bence ekolleşme derken (tek-tek olmayacak tabii, zaten derdimiz ekolleşme) önce bu kriz yönetimini becermemiz lazım. İkincisi; medeni biçimde bunu yapmamız lazım. Ötekisini kabullenerek onu bir zenginlik görmemiz lazım, çoğulcu bir model içinde ekolleşmenin olması gerekiyor.

Şu da var: izole bir fanusta düşünce üretmeyeceğiz, etkileşim alanları var. Hocam bahsetti, dış etkiler var, içeriden etkiler var, bu etkileşimi nasıl yöneteceğiz? Mesela bilginin İslamileştirilmesi, şimdi o proje çok başarılı olamadı. Rahmetli Faruki çok iyi niyetli bir insan, ama şu an (bilginiz olsun) Sudan’dan iki tane öğretim üyesi arkadaşımız var Ankara İlahiyat’ta, post-doktora için geldiler. Bunlar el-Cezire Üniversitesi’nden. El-Cezire Üniversitesi, Bilginin İslamileştirilmesi projesini benimseyen bir enstitünün, Mahad İslamu’l-Marife’nin hocaları bunlar. Abdülhamid Ebu Süleyman’ın fikir babası olarak kabul edildiği yer. Hocalarımız onları çağırıp mesela dinleyebilir, Sudan’da nasıl gidiyor bu proje diye. Ama biz Sudan’da zaten tanışmıştık o hocalarla. Çok naif insanlar ve öyle çok heyecanlandıracak bir performans olmadı. Malezya’daki denemede de benzer bir şey oldu: buradan Alparslan Açıkgenç, Ahmet Davutoğlu, Yusuf Ziya Özcan ve başkaları oraya gittiler, orada da öyle bir heyecanlandıracak performans sergileyemedi bu proje. Ama bu önemli bir problem. Yani bilgi, bilginin kaynakları, bugün bunların tekeli Batı’da, gelişmiş ülkelerde. Dolayısıyla iç-dış düşüncemizin etkileşimi nasıl olacak, bunu nasıl yöneteceğiz, buna nasıl bakacağız. Bilginin İslamileştirilmesine mi evet diyeceğiz, yoksa diyelim ki mevcut sosyal bilimler mi bize en yakın, nasıl bakacağız bunlara? Bunlarla ilgili, bir tutum belirlememiz gerekiyor. Bir de muhataplarımıza düşünce üreteceğiz, kendimiz için değil. Bunun ekstra bir yükü olacak. Muhataplar kim? Ben toplumun mevcut kesimlerindense, geleceğe yatırım yapılması gerektiği kanaatindeyim. Dünyada artık nesiller arası farkın 15 seneden 3-4 seneye düştüğü söyleniyor bu iletişim teknolojilerinden dolayı, bu da çok kısa bir süre. Dolayısıyla ben tamamen geleceğe yatırım yapılmasından yanayım ve muhatabı da belirlememiz gerekiyor.

Bir de, düşünce ve cinsel sınıfsallık meselesi var. Şimdi burası mesela ataerkil bir ortam, en büyük problemimiz bu, bunu bir türlü üzerimizden atamadık. O zaman erkek İslami düşünce üretimi diyelim, tamam, ama düşünce dediğimizde tabii ki daha genel bir şeyden bahsediyoruz. Sonra sınıfsallık, meselesine gelelim; şimdi ben bilmiyorum, aynı Kur’an’ı Elmalı yazdığında farklı tefsir çıkıyor, Seyyid Kutub yazınca farklı çıkıyor. Birisi kanıyla yazıyor, diğeri fildişi kulede, masada yazıyor, biri mücadele içinde yazıyor. Bir burjuvanın yazdığı tefsirle proleterinki kesinlikle aynı olmaz. Şimdi biz ne tür bir düşünce ekolleşmesi düşündük, yani tuzu kuru olanın ürettiği düşünceleri mi, yoksa bunun içine neleri katacağız, bir de bu var. Sınıfsal boyut var, cinsel boyutu var, dolayısıyla bunları da ele almak gerekiyor…

CEVAT ÖZKAYA- Yani o bahsettiğin çeşitlilik burada da olur hocam.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam, bakış açılarımızda o kadar kör noktalarımız var ki, ben kendimden biliyorum. Ele aldığım konulara bakıyorum, ya hocam bizim İslami kesimde tersanelerde her sene ölen 100-150 işçiyi merkezine alan İslami söylemi kim geliştirdi, Bekaroğlu hariç? Oraya giden bir tek o var, sen de biliyorsun, başka yok. Bizim gündemimizde işçi, emek, ezilen sınıflar yok. O yüzden Gilles Kepel’in demin bahsettim Cihat: İslamcılığın Yükselişi ve Gerilemesi kitabında özellikle Humeyni’nin söyleminin niçin başarılı olduğuyla ilgili güzel analizler var. Mesela bizim İslami hareketlerde artık ezilen, sömürülen sınıflar kalmadı hocam. Dünyada da sadece hayır kurumları, yardım faaliyetleri olarak fakirleri anıyoruz, ama sınıfsal bir yaklaşım yok, Marksist bir yaklaşım yok mesela, sınıfsal bir şey yok. Müslümanlar genelde sermayeden yana.

CEVAT ÖZKAYA- Marksistler de bıraktı Marksist yaklaşımı, farklı bir dünya geldi ortaya.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Onu diyorum.

CEVAT ÖZKAYA- İşçi dediğimiz hikâye kendi varlığından şüphe eder hale geldi, işçiler başka türlü mekanize olur hale geldi.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Evet, doğru doğru.

CEVAT ÖZKAYA- Ayrıca düşünmek lazım onu.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Demek istediğim; cinsiyet, sınıfsallık vs bunlar da işin içine giriyor.

Sonra bu düşüncenin ekolleşmesinde bir iş bölümü ve işbirliği, yani nasıl bir iş bölümü yapılacak, iyi-kötü kimlerle işbirliği yapılacak, belli olması lazım. Çünkü bir büyük, dev bir proje oluşacaksa (ki ben can-ı gönülden katılırım) o zaman bunu belki de küresel ölçekli bir şeye doğru gitmek üzere düşünmek lazım.

Bilinçaltından bahsettik.

Dil meselesine gelince, en önemlisi biz sürekli dini bir dil kullanıyoruz, yerli yersiz başvurulan ayet-hadislerin bombardımanı karşısında bıktı artık millet, artık gençler deizme kayıyor, yani dinden istifra edecek hale geldi. Ben bunun yerine din dilini tamamen bırakarak veya asgari seviyeye indirerek, Müslümanca yeni bir dil üretmeyi öneriyorum. Yani senin ürettiğin fikrin Müslümanın fikri olduğunu oradan zaten bilecek herkes. Ama din dili belki insanları dinden artık nefret ettirecek boyuta geldi, içimiz-dışımız din oldu. Ayet-hadis kullanmadan veya ayet-hadisten başka bir şey konuşamaz hale gelen bir dini atmosfer oluştu…

CEVAT ÖZKAYA- Yani şu televizyondaki dini programları yasaklayalım değil mi?

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam, Kur’an’ın diline bakın, Kur’an’ın dili çok dini bir dil değil aslında, iyi bakılırsa değil. Sınıfsal şeyler var, adalet gibi kategorik şeyler üzerinden gidiyor. Zaten adam diyecek ki, adaletten bahsediyorsa, adalet savaşçısıysa kesinlikle önde Müslüman vardır demesi lazım dünyanın. Yani bu şekilde din diliyle fazla bir mesafe alamadık, üstelik yeni nesiller üzerinde bunun çok olumsuz etkisi var. Şimdi benim kendi fakültemde bile bu deizme inanan o tip gençler var. Ben bunlarla dostluk kuruyorum, çocuklar şu anda benimle beraber duruyorlar. Eğer yanlış yerlerle irtibatı olsa bu çocukları kesinlikle kaybederiz. O yüzden dil, mesela din dili mi, seküler bir dil mi veyahut da seküler değil ama evrensel bir dil mi? Ki küreselleşmeye karşı bir küreselleşme istiyorsak evrensel bir dil kurmamız lazım. Latin Amerika’daki Katoliklerle veya Üçüncü Dünyacılarla veya Amerika’daki muhaliflerle de ortaklaşa kullanabileceğimiz bir evrensel dil gerekiyor.

Kör noktalarımız dedik. Mesela İslam dünyasında mı bunu yapmalıyız yoksa başka bir coğrafyada mı? Şöyle bir soru bile var kafamda, zaman zaman üzerinde düşünürüm: acaba İslam’ın ağırlık merkezini, düşünce üretim merkezini Batı’ya mı kaydırsak? Çünkü şimdi Batı’da, Avrupa’da mesela, 20-30 bin civarında Müslüman sosyal bilimci olduğu söyleniyor, akademisyen olarak kariyer yapan. İslam düşüncesini orada üretsek de İslam dünyasına oradan mı ihraç etsek? Çünkü İslam dünyası şu anda biraz umutsuz vaka bu şartlar dahilinde. Bunu bile düşünüyorum ben. Çünkü İslam evrensel bir şey, İslam dünyasının tapulu malı değil, belki de Avrupa’da daha iyi bir filizlenme olabilir. Burada Fuat Sezgin Hoca zaten söylüyor, Batı bilimi diye bir şey yoktur, bilakis İspanya, İtalya, İstanbul’dan vs gelen etkilerle İslam medeniyetinin orada yeniden filizlenmesi söz konusudur diyor. Şimdi bu biraz abartılı, ama sonuç itibariyle bugün Batı’da İslam üzerine gerçekleştirilen düşünce üretimi İslam dünyasından sayısal olarak da fazla, kalite olarak da daha kaliteli, bu konuda ayrı bir platformda belki ayrıca bir değerlendirme yapabiliriz, bunu ele almak lazım.

Bilgi teknolojisi demişiz, ben kalan alt başlıkları sadece okuyayım, öyle geçeyim o zaman. Bilgi teknolojileri, düşünce ve bilim, düşünce ve teknoloji, düşünce ve sanat, düşünce ve medya, bu ikili bağlamlar önemli. Düşünceden bir de ne kastettiğimizi açıkça belirtmeliyiz, mesela analitik, kritik düşünceyi mi kastediyoruz?

Düşüncenin bir de siyaseti var, yani bunu topluma mal etmenin siyaseti, bu da ayrı bir konu.

Düşünce ve eğitim.

Bir de, düşüncenin bilimsel araştırma yöntemleriyle yakın bir alakası var. Şimdi mesela Gazali’den bahsetti Ümit hocam. Bu çok yaygın bir şey. Fakat bu sıralar benim kafam biraz karışık Gazali ile ilgili. Çünkü hocam, Gazali’nin o metnini doğrudan okuyarak karar verenimiz çok az. Bence bu metinleri doğrudan bizim analiz etmemiz lazım. Bakarsınız bir şehir efsanesi olabilir Gazali’yle ilgili söylenenler.

ÜMİT AKTAŞ- Hocam, filozofları küfürle suçladığı metni defalarca yeniden okudum.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam mesela bakın, şimdi sosyal medyada ben bunu tartıştım, Gazali filozofları küfürle mi suçlamıştır? Şimdi Gazali filozofları küfürle suçlamıyor aslında, yani 20 meselede…

BİR KATILIMCI- Üç meselede.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Felsefecileri bazı açılardan eleştiriyor ama toptan reddetmiyor sanki hocam, şimdi cümleler bazen yanlış anlaşılabilir…

ÜMİT AKTAŞ- Ama hocam, üç meselede tekfiri gerekir diyor orada..

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Bakın, tekfir ediyor, felsefeden dolayı değil hocam. Bakın, bunlar teolojik mülahazalar, felsefi değil. Çünkü Gazali orada felsefeci gibi değil teolog gibi davranıyor. Teoloji bu, felsefe değil.

ÜMİT AKTAŞ- Tamam da hocam, fikri veya dini bir konuda eleştirdiğiniz kişiye sonucu ölüme bile gidebilecek bir hüküm verirseniz, o zaman düşünce-eleştiri diye bir şey olmaz o toplumda.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam, o konuda hemfikiriz de, Gazali bunu felsefe adına yapamaz, felsefede tekfir olmaz çünkü. Bunu teolog olarak yapıyor. Unutmayın Gazali…

CEVAT ÖZKAYA- Yani hangi tür yaparsa yapsın sonunda ölümün olduğu bir şeyde bir sıkıntı var. Ama şunu söyleyeyim: Türkiye’deki Gazali tercümelerine dönüp baktığınız zaman ortalama bir kasaba müftüsüdür Gazali…

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Aynen öyle.