Söyleşi

CEVAT ÖZKAYA- Ama yani bu Gazali’nin felsefeyi çok iyi bilen bir adam olması lazım ki felsefeyi durdurmuş, düşünceyi durdurmuş, o zaman bunun bir vasfı olması lazım, Türkiye’de bu vasıf belli değil.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam, ben o kanaatte de değilim ben durdurduğuna inanmıyorum.

CEVAT ÖZKAYA- Misal olarak söylüyorum, şayet öyleyse, ama kitaplardan bu çıkıyor.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Şunu yapalım diyorum ben…

CEVAT ÖZKAYA- Kaynağından okumak doğru bir şey.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Çağdaş İslam düşüncesinde egemen olan söylemleri masaya yatırarak, orijinal metinlere giderek okumalar yapalım, mesela biz ilahiyattan bunu yapalım hocalar olarak, Gazali’nin ilgili metinlerini analiz ederek başkasının söylemesine gerek kalmadan, bizler yapalım bunu. Çünkü ikinci-üçüncü dereceden kaynak kullanımı bunlara yol açıyor. Mesela Gazali’nin İslam düşüncesini duraklattığını iddia edenler içerisinde Türkiye’de Gazali’nin bütün eserlerini baştan sona tüketerek yazan kaç kişi var? Var mı?

CEVAT ÖZKAYA- Bana kalırsa yoktur.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Yok ki. Biliyorsunuz, bilimsel araştırmada yöntemlerle düşünce üretimi arasında sıkı bir bağ var. Bu alanda da bence doğrudan ana kaynaklara gidilmeli. Mesela tipik bir örnek vereyim. Yakın zamana kadar Mutezile sünnet düşmanlığının liste başıydı. Bütün bu yazan-çizenler, hepsi ikinci, üçüncü dereceden kaynaklar kullandı. Ama ne zaman ki Hüseyin Hansu - şimdi İstanbul İlahiyat’ta öğretim üyesi - doğrudan Mutezile kaynaklarına dayalı bir tez yaptı, bu tür sesler şak diye kesildi. Çünkü hiçbir gerçekliği yok bu ithamın. Bu, şuna benziyor: Müslümanları Hıristiyan literatüründen tanımak veya Hanefileri Şafii literatüründen tanımak gibi bir şey. Bunları bilimsel araştırma yöntemiyle yapmak lazım, yapılan hatalar bu düşünce yolundaki enerjimizi boşa harcatıyor. Çünkü bunlar bizim çok zamanımızı aldı. Dolayısıyla doğrudan ana kaynaklara inme imkanı şu anda sınırsız. En son Suudi Arabistan’dan bir CD getirdi bir hocamız, 14 bin kaynak vardı. Muazzam bir kültür elimizin altında, her şeye ulaşabiliyoruz. Şia’nın mesela Nur-2 versiyonu çıktı, Şia’nın bütün literatürü, hepsi var. Yani şu an bilgiye ulaşımda hiçbir sıkıntı yok, ama bunu koordine edecek, projelendirecek bir girişime ihtiyaç var. Noktasal olarak çağdaş İslam düşüncesinin klasik dönemle bağlantılı problemlerini belirleyip bunlar üzerinde çalışarak çözümler üretebilmeliyiz. Batı bu konuda bizden daha hızlı gidiyor ve daha ayakları yere basıyor hocam. İnanın, bakın, şunu böyle yapalım diyoruz (ben birçok konuda denedim), bir bakıyorum adam 10 sene önce o konuda proje yapmış, kitap yazmış hocam. Şu tartıştığımız konuda da kesinlikle birtakım çalışmalar yapıyordur adamlar, onları da ayrıca bizim takip etmemiz lazım.

Onun dışında, şu da çok önemli bence: Düşünmeyi öğreteceğiz, ama bize dünya dillerini bilen elemanlar lazım. Şu anda bizde Fransa’dan gelen master öğrencileri var. Mesela Eray hocamız var, tez yapacak, Endülüs çalışmak istiyor. Neyse, bir database hazırlamaya kalktık. Eray hocamız Fransa, İtalya, İspanya’da Endülüs’le ilgili yapılan araştırmalara dair bir literatür topladı, inanamazsınız. Şu anda hiçbirini biz bilmiyoruz hocam, hiçbirini. İnanılmaz, bazıları harika çalışmalar hocam, harika. Şimdi bize dil bilen eleman lazım gençlerden, bütün dünya dillerini bilen.

Daha ben Batı dillerindeki gelişmelere girmedim bile; şimdi The Qur’an in Context diye bir kitap yayınlandı, bununla bitireyim sözümü. Öncesi ve sonrasıyla Kur’an tarihiyle ilgili hocam, Corpus Coranicum Projesinde çalışan Angelika hanımın editörü olduğu bir çalışma. 27 makaleden oluşuyor. 8 tanesini ben özetledim, yayınladım hayrikirbasoglu.net’te görebilirsiniz. Hocam, senin göz atmanı isterim, nasıl çalışıyor adamlar bir görün. Diğerini de peyderpey özetleyeceğim. Özet, ama bazıları neredeyse tam çeviri gibi oldu, dipnotlar yok, sadece makale neden bahsediyor, o var. İngilizce pdf’i var, The Qur’an in Context. Bakın hocam, ne teknikler kullanıyorlar, arkeolojik, linguistik vs. Sadece Kur’an’da geçen Kullu kelimesi mesela. Bu çalışmaya göre (hocam ben zaten hissediyordum da) kullu lafzının geçtiği meallerin tamamı yanlış Cevat hocam, tamamı. Hissediyordum, ama tam oturtamıyordum, baktım ki yazar makalesinde kullu lafzıyla ilgili olarak 5-6 sayfalık bir bölüm yazmış. “Kim bu adam?” dedim, “Jan Rostö diye biri” dediler, cahiliye şiiri uzmanı, “bu işin 1 numarası Avrupa’da” dediler. Türkiye’de gerçek anlamda cahiliye şiiri uzmanı yok bildiğim kadarıyla. Bunlar olmadan düşünce üretirsek biz sadece retorik üretiriz. Bence bunlara da hazırlık yapmamız lazım, yeni nesilleri buraya yönlendirmemiz lazım. Dil önemli hocam, Arapça, Farsça, özellikle Sami diller. Şu anda yavaş yavaş var, Mehmet Sait Toprak var Mardin’de, bizim İlahiyatta İbranice ve diğer dillere yönelen hocalarımız var yavaş yavaş. Şu anda Avrupa’dan gelen öğrencilerimizden (diğer ilahiyatlarda da vardır) 4-5 dil bilen çocuklarımız var hocam. Flamanca bilen var, Farsça bilen var, diğerlerini bilen var, ama bunları koordine eden yok. Bunu ne iktidarlar yapıyor, ne YÖK vd kurumlar yapıyor. Ve bunu Ankara dışında da kimsenin yapacağı kanaatinde değilim. İşte bu projeye böyle bakalım hocam. Keşke iktidarlar da buna katılsa, mesela, YÖK’ü vb kurumları keşke ikna edebilsek! Ama bu çocukları bir plan-proje dahilinde yönlendirelim.

Meselenin bir düşünceyi besleyecek bilimsel bilgi yönü var, o alanda bu imkanları kullanalım. Ama düşünürlük, düşünce çok farklı bir şey. Ben şimdi Atasoy hocam gibi düşüneceğimi iddia edersem haddimi aşmış olurum, ama herkesin yapacağı bir şey var. Dolayısıyla böyle makro, büyük bir proje olarak düşünelim. Ortadoğu ayaklarıyla ilgili kısımda (şurada yazacağım makale için notlar aldım) işbirliği yapabileceğimiz kurumlar var. Mesela en tipiği Beyrut’taki Merkez Dirasat el-Vahde el-Arabiyye (CAUS). Cabiri’nin kitaplarını yayınlayan merkez. Şimdi bunun özelliği şu: Arap dünyasında ne kadar eğilim varsa, hepsinin katıldığı bir kuruluş, ben böyle güzel bir merkez ve yayınevi görmedim. Hocam Baasçı eğilimliler de var, Arapçılar var, İslamcılar var, İhvancılar, Hıristiyanlar, hepsi var, bir bakın internetten. Şimdi onlara da gidiyorum zaman zaman ben, El-Mustakbel el-Arabi diye dergi çıkarıyorlar, bunlar bizim partner olarak görebileceğimiz çalışmalar, gayet uygunlar. Ondan sonra Şia’ya yakın Merkezu’l-Hadara li-Tenmiyeti’l-Fikri’l-İslami var yine Beyrut’ta. Yayınlarına bir bakın, inanamazsınız. Bunlar Şii, ama yazılarında-araştırmalarında Şiilik yüzde 5-10 bile değil ve çalışmalar tamamen İslam dünyasının sorunları üzerine.

Son zamanlarda sosyal medyada da aktif, Tunus merkezli Muminun Bila Hudud var, sınır tanımayan müminler. Bazı uç tartışmalar yapılıyor, ama çok özgürler, bunda sınır gerçekten denildiği gibi yok, bila hudut yani. Hem siyasal hudut tanımıyorlar, düşüncede de hudut tanımıyorlar. Bazen bizi rahatsız edebilir, ama önemli bir platform. Böyle birçok gelişme var.

Mesela bir arkadaşımıza, İslam Özkan’a bize bunların envanterini çıkarsın diye rica edeceğiz İslam dünyasında. Mesela işte ne bileyim, Malezya’da Chandra Muzaffer, işte Güney Afrika’da Ferid İshak (Farid Ishack), şurada şu, burada bu. Bir de, bizim beraber çalışabileceğimiz entelektüeller, forumlar, vs’ler söz konusu. Mesela Amerika’daki International Institute of Islamic Thought (IIIT) bize en yakın olan bir enstitü, bir merkez. Bu Bilginin İslamileştirilmesi Projesi bağlamında çalışan, Ahmet Tütüncü’ler, işte Taha Cabir’ler, bize en yakın gruplardan bir tanesi. Bunlarla hiçbir bağımız yok hocam, dirsek temasımız yok.

Dolayısıyla böylece alanı genişleterek biraz başınıza dert açtım, ama projeyi büyütmüş olduk.

TARIK ÖZKAN- Estağfirullah.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Böyle bir perspektiften bakmak zorunluluğu var gibi geliyor, bilmiyorum.

KÜRŞAD ATALAR- Hayri hocam, proje üzerinde ayrıca duralım…

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hayhay.

TARIK ÖZKAN- Mehmed abinin 10 dakikası da dahil olmak üzere…

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Neyse, borçlandık, ilk fırsatta ödeyeceğiz borcu.😃

LEVENT ÇAVUŞ- Kürşad hoca, bence konuşulanları bir toparlaman lazım, yoksa eksen farklı yere doğru gidip değişik bir yola gidecek.

MURAT KİRİŞÇİ- Düşünceyi özgürleştirelim, lütfen, eksen kaymasına karışmayalım.

ÜMİT AKTAŞ- Bence de, yani burada önemli olan katılımcıların dinlenmesi, sonuçta itirazlar elbette olur, ama şu anda buna girilirse çıkılmaz yani.

TARIK ÖZKAN- O tarafa girersek çıkma ihtimalimiz çok sıkıntıya girer.

Murat, seninle devam edelim. Sonra, kalan vakte göre ayrıca bunların değerlendirmesini yapabiliriz.

Evet, Murat.

MURAT KİRİŞÇİ- Yıllardır Kürşad abinin o yazılarını bildiğimiz için gelirken biraz ezbere geldim. İnternette bunların bir kısmını okumuştuk. Ben düşüncenin okullaştırılması ve ekol kelimesinin güncel halinin tartışılması gerektiğini düşünüyorum. Günümüz dünyasını anlayan bir Müslüman grup olmadığı için, yani dünyada yaşananları bilmedikleri için herhangi bir düşünceyi üretmek, onları toplumla paylaşmak ve bir yere götürmek ciddi anlamda zorluk teşkil ediyor. Hatta düşünceyi üretecek insanların da biraz dünyayı tanımaktan uzak olduğunu düşünüyorum, kişisel olarak hazirunu veya Kürşad abiyi kast etmiyorum, genel bir şey bu.

Biz dil olarak biraz daha geçmiş bir dil kullanıyoruz, Atasoy abiden mülhem söyleyeceğim, biraz tarihin içerisinde kalmış durumdayız, güne dönmüyoruz. Salt düşünürlerin düşünceleri dışında herkes düşünce üretiyor. Düşünce yazıları okuyoruz, fakat mesela makale okumuyoruz, bilgi edinmiyoruz, kanıtlanabilir bilgilerimiz hakkında konuşmuyoruz. Dolayısıyla biz biraz sıkıntı içerisindeyiz Müslümanlar olarak. Mesela kanıtlanabilir bilgi nedir? Örnek olsun diye Hayri hocamdan bahsedelim, kitaplarında bir bilgiyi kanıtlanabilir halde kullanmıştır, biz istediğimiz gibi tartışabiliriz, bu kanıtlar üzerinden konuşabiliriz. Ama böyle imkanlarımız çok az, tartışma ortamlarımız çok az, çünkü dünya üzerindeki hikayeyi tanımıyoruz şu anda.

Şöyle biraz kısaltarak gideyim: Müslüman camia 1792’de kalmış durumda, buhar devrimine geçelim mi geçmeyelim mi, tarım toplumu iyi mi kötü mü’yü tartışıyoruz. Çok kırsal bir algının üretimi olan ifadeler kullanıyoruz. Çok aşırı sosyal bilimler kullanıyoruz. Günün çağın şartları olan bilimsellik sonrası gelmiş olan teknolojiyi hiç tanımıyoruz. 1792 buhar devriminde kaldığımız için de sanayi devrimi, IT devrimi ve bugün yaşanan otonom sistemleri hemen hemen hiç anlamıyoruz. Hatta artık otonom sistemlere geçtiğimize göre bu daha farklı bir yöne gidecektir. Düşünceyi biz buradan üreteceksek ve bu topluma sunacaksak veya bu dünyanın şartlarına sunacaksak günü çok iyi tanımak lazım; hem sosyal anlamda, hem teknik anlamda, hem de teknolojik anlamda. Bugün yaşanan son olaylar sonrasında 2010’lardan sonra artık bilim de bitti, yani bilim putçuluğundan yeni bir putçuluğa dönüldü kendi dilimizde konuşacak olursak, aşırı teknolojik bir çağ başladı. Temel bilimler, mühendislik bilimleri, tıp bilimleri tamamen otonom sistemler üzerine, sadece teknoloji üretmek üzerine kuruldu. Yani bizim adına yapay zeka dediğimiz bir şey var, üzerinde çalışılan çok yoğun bir konu yapay zeka. Toplumu nasıl formatladığı, tarihi nasıl formatladığı, dili, dini, fikri, hayatı nasıl formatladığı hakkında hiçbir bilgimiz yok. Nitekim ben Kürşad abinin çalışmalarının o anlamda orada kaldığı kanaatindeyim, modern konular üzerinde çok fazla yoğun tartışmalar yapıyoruz. Konuyu oradan bile koparttı, Batı dünyasını tartışacak olursak konu artık bilimden de çıktı.

Hocam, mesela biz bilimsel bir makale yazdığımız zaman artık reddediyorlar, teknoloji istiyorlar. Yaklaşık bir 5-6 senedir teknoloji çalışıyoruz. Yapay zeka üzerinde çalıştığımız şeyleri bile teoriğini konuştuğumuz zaman onu da reddediyorlar. 2 Mart’taydı değil mi abi, 2 Mart’ta burada konuşacağım zaman zaten yapay zekanın hayatı nasıl yönlendirdiğine dair bir hazırlık yaptım, çalıştım. Onun buradaki kısmı da bu. Biz düşünceyi okullaştırmadan önce günü çok iyi okumamız lazım. Mesela sosyal bölümlerde eskiden diyelim Frankfurt Okulu vardı, şu vardı, bu vardı, şimdi artık onları da formatladılar, yani Batı’da da artık bir felsefe üretimi yok. Bizim dünyada da yok, yani Doğu’da da yok, Batı’da da yok, ciddi bir sorun yaşamaya başladık. Biz matematik felsefesi veya fizik felsefesiyle ilgili yazılar yazdığımızda 2010’lara kadar basılabiliyordu, şimdi artık basılmıyor, kabul de etmiyorlar, teknoloji olacak diyorlar. Gençler Twitter’da mesela 140 vuruşluk bir yazıyla birbirleriyle anlaşıyorlar, biz onlara sayfalar dolusu yazı veriyoruz ve okunmasını istiyoruz. Ben mesela 2-3 sene önce 68 hareketleri nerelerden kaynaklandı, insanlar hakkında ne düşündü diye Almanya, Fransa, İngiltere ve Amerika’dan çeşitli makaleler okudum, her makale bir önceki makaleye referans şeklinde. 1947’de Amerika’da yaşanan büyük, yoğun bir tartışmaya rastladım. Bugün adına bizim kripto para dediğimiz Bitcoin tartışmalarının 47’deki karşılıklarını gördüm. Dediğiniz doğru hocam, bizim hiç bu konulardan haberimiz yok, kendi içimize kapanmışız, dünyayı buralardan ibaret görüyoruz. Birkaç kişiyle, bir şeyle konuştuğumuz zaman dünya her şeye hazır sanıyoruz ya da topluma bir şey ifade etmek istediğimizde ya çok geçmişte kalıyoruz ya da mevcut durumla ilgili hiçbir şey bilmediğimiz için kenarda kalıyoruz, hiçbir ortamız yok. 1947’de bu adam bugünkü adı Bitcoin olan, yani kripto para olan, (pardon Bitcoin bir tane özel hali) 70’e yakın bildiğim kadarıyla böyle coin var, daha da fazla olabilir, benim hatırladığım o. Şimdi adam ta 1947’de bunu tartışmış. 1986’da Bart Kasko diye bir adam yapay zekayla Suriye’nin nasıl işgal edileceği, Suriye’de grupların nasıl ilişkilendirileceği, nerelere hangi bombaların atılacağıyla ilgili bugünü 1986’da yapay zeka çıkarımlarıyla elde etmiş. Tek hatası var tutturamadığı, nükleer savaş. O da, 80’li yıllar soğuk savaş dönemi olduğu için nükleer orada çok önemliydi, belki oradan tutturamadı. Çok geç kaldığımızın farkında olmak adına söylüyorum bunu.