Söyleşi

İkincisi; bu bir sistematize etme işidir, kendi içinde bir mantıksal tutarlılığa sahip olma işidir. Yani Kürşad’ın “okullaşma” dediği mesele, birçok yerde tarifini verdiği mesele bir mantıksal tutarlılığa ihtiyaç olduğunu vurguluyor. “Bu ihtiyacı görelim” diyor Kürşad ezcümle. Bunu reddedebilme imkanı yok diye düşünüyorum, yani böyle bir şeyin düşünülmesi ve gündeme getirilmesi çok doğru bir ifade. Fakat “nasıl?” konusu başlı başına bir sorun. Mesela 50 kişi, 100 kişi, 500 kişi, bazı rakamlar var, yani örneklendirme yapılarak verilmiş, bunlar çalışılacak denmiş. Tabii burada bir şeyi daha söyleyeyim: Bu kitap (Düşüncenin Okullaşması) sadece genel hususları söylüyor, arkadaşların değindiği hususların açılımları ise şu kitapta (Gelecek İçin Manifesto) mevcut. Ha o açılımları kabul edersiniz-etmezsiniz, bu ayrı bir şey. Ama kendine göre birtakım açılımlar yapmış ve cevaplar vermiş. Benim burada söylediğim şu: Batı’da mesela modernliğin kendi içinde bir tutarlılığı olduğundan bahsediyor. Bir defa modernlikle hesaplaşmadan bahsediliyor. Buna modernlik diyor Kürşad. Murat Bey’in bugün söylediği şey modernliğin de çok geride bir hikâye olduğu, modern, postmodern ve daha sonrasının hatta. Bunlar tabii çok anlamlı şeylerdi doğrusu. Ama modernlik derken, netice itibariyle bugün karşımızda İslami hayatın yaşanmasını engelleyen nasıl düşünceler varsa bunların hepsi o modernliğin içinde mütalaa ediliyor. Bu modernlik kendi iç tutarlılığını nasıl sağladı? Yani böyle formel bir okul şeklinde mi yaptı, birtakım okullar şeklinde mi oldu, belki bunun bilinmesinde yarar var. Mesela Gazali üzerinde durulurken şuna dikkat edilmeli: Gazali’nin işte Nizamiye Medreseleri’nde Rektör oluşu falan ayrı bir mesele, ama nihayet tekil bir insan olarak bir yerde bir iş yapıyor ve biriyle hesaplaşmaya çalışıyor. Bizim hesaplaşma dediğimiz şeye gelince, elbette Gazali’nin dönemiyle bu dönem birbirinden çok farklı, çok daha geniş hikâyelerle karşı karşıyayız. Murat Bey’in anlattıkları benim böyle hayalen tasavvur ettiğim, böyle ufaktan “olabilir mi?” dediğim şeyler. Ama anlattıklarıyla bile şu anda insanı çarpacak şeyler ortaya koydu. Bu kadar geniş ve bol malumatın olduğu, hayatın böyle bir yöne aktığı bir yerde bu nasıl olacak? Mesela çok aklıma gelen bir husus var, yani Ali Şeriati tarzı, Ali Şeriati’nin o gün de İslam’la moderniteyi karşılaştırdığı çaba. Bu sonuçta bir hesaplaşma denemesidir. Ali Şeriati bugün olsaydı, onu bugün yapsaydı, mesela üç-beş tane Ali Şeriati’miz olsaydı, bizim için örnek olan epeyce şeyler çıkardı ortaya. Ve Ali Şeriati’den sonra bizim camiamızda sosyolog olmaya çalışan bir sürü öğrenci çıktı, bir sürü öğrenci sosyolojiye gitti, bunlar çok önemli şeyler. Bana kalırsa okullaşmayı da hızlandıracak şeyler ortaya çıkar, üç-beş tane böyle hakikaten okunabilir, dinlenebilir insan ortaya çıkarsa. Yine Murat Bey’e atıfla söyleyeceğim, çocuklarımızla farklılaşıyoruz diyoruz ya, çocuklarımızla farklılaşmak hep çocuklarımızın bizden uzaklaşması değil bizim çocuklarımızdan uzak kalmamızla da ilgili. Bu tür çalışmalar bu konuda da bizi birbirimize daha çok yaklaştıracak bir şeyler ortaya çıkarabilir diye düşünüyorum.

Özgürlük ve ibadet kavramlarına gelince, yani burada özgürlüğü olumsuz bir şey olarak vurguluyor ve bunu vurgularken de bana kalırsa özgürlüğü nasıl tarif ettiğini anlamak lazım diye düşünüyorum. Söylemin siyaseti olarak ben özgürlüğe karşı bir pozisyonun alınması noktasında biraz düşünülmeli diyorum, özgürlüğe karşı derken özgürlüğün ifade ettiği manaya… Tam anlatmakta zorlanıyorum, zor da bir şey. Çünkü özgürlük veya hürriyet Türkçeye ilk defa çevrildiği zaman serbesti olarak çevrilmiş. Çünkü en çok uygun manayı bulmakta zorlanıyorlar. Bernard Lewis’in kitabında da var, Napolyon Mısır’a geldiğinde orada çevirmekte de çok zorlanmışlar. Bizde serbestinin karşılığı da başıbozukluk demek. Şimdi acaba biz hayatımızda hiç kelimenin bugünkü cari manasıyla özgür olmadığımız için mi başıbozuk olarak çevirdik, yoksa bizde özgürlük başka bir anlam mı ifade ediyordu? Mesela özgürlüğün karşısına ibadet konmuş, buraların biraz muğlak kaldığını görüyorum. Yani özgürlüğün daha fazla anlamlandırılması lazım diye düşünüyorum. Ama bütün bunu söyledikten sonra en yakınınızdaki insanların bile özgürlük-ibadet karşıtlığının (dikotomi mi diyorlar ona?) kimilerini sizin söylediğiniz lafı dinlenmeyecek pozisyona getireceğini de hatırlatmak istiyorum doğrusu.

Yani modernizmle hesaplaşma, eyvallah, bu tabii ki çok anlamlı. Mesela çok üzerinde durulan bir husus şu, Fuat Sezgin’in de ifade ettiği: “Efendim, Batı’da meydana gelmiş bilimin kökeni bize aittir, şunu yaptık, bunu yaptık, şöyle oldu, vs”. Yani bu anlamda bilimin bugünkü ulaştığı seviyeyi ve bilimin toplumlara kattığı şeyin tamamını okeyliyoruz ve “bu bizden kaynaklandıK” diyoruz, bu sıkıntılı bir hal. Çünkü hakikaten şimdi Murat Bey’in anlattıkları çok çarpıcıydı, ben şunu söylüyorum: Bizim teknolojik olarak yakalayacağımız bazı şeyler var. Bunu Bin Bella da işte bilgisayarın yaygınlaşmaya başladığı zamanda artık biz sanayi devrimi falan değil de “bu iletişim devrimine mutlaka çıkmamız lazım” diye söyledi. Yine Murat Bey’in söylediği endüstri 4.0’ı biz Almanya’dan önde bir şekilde yakalamışız. Bunlar bir tarafından devam etmesi gereken şeyler. Ama bir şeyi daha sorgulamak zorundayız. Biz verili bir dünyada yaşıyoruz, daha doğrusu İslam’ın bize telkin ettiği şey verili bir dünya. Siz aile denen, işte nihayetinde anne, baba, çocuklar ve dede, nine falan olarak tarif edebileceğimiz birim, sizin istediğiniz zaman değiştirebileceğiniz bir form değil, bu verili. Siz dünyanın herhangi bir şartında bu verililiği yaşatmak zorundasınız. Şimdi modern dünya ve post modern dünya böyle bir şey yapmıyor. Affına sığınıyorum buradaki hanımefendilerin ve herkesin, Avrupa’nın 9-10 ülkesinde aynı cinsten insanların birbiriyle evliliği aile olarak mütalaa edildi. Niye? Toplumsal bir ihtiyaç çıktı. Bu şekilde bir şeyi isteyenler çoğaldı, dolayısıyla ailenin anlamını genişlettiler, onlar da aile oldu. Ondan sonra sperm bankasına varan bir hikâye ortaya geldi, niye böyle bir ihtiyaç var? Eğer böyle bir aile kurulacak ve çocuksuz dünya gibi bir noktaya gelecekse, sperm bankasıyla bu ihtiyaç karşılanacak. O zaman şuraya geliyoruz: Ne oluyor insan dediğimiz şey? Bu mümin olarak falan değil, doğrudan doğruya insan teki olarak, yani Adem’in çocukları olarak insan ne oluyor? Belki bizim teknolojiye illa karşı çıkmak, teknolojinin karşısında durmak diye bir derdimiz de olmamalı; bunlar anlamlı şeyler de değil zaten. Teknolojiyi anlamlandırmak diye bir şeyden bahsediyorum, karşı çıkmaktan değil. Şimdi burada yapılması gereken şey, bu fıtratın adeta hallaç pamuğu gibi atıldığı bir dünyada, bu insanın ve Allah’ın yarattığı anlamdaki insanın savunusunun yapılması. Bana kalırsa Müslümanların doğru düzgün yapması gereken şeylerden biri olarak düşünüyorum bu konuyu. Yani bu nasıl olur, çok bilebiliyor değilim ama olması gerektiğini düşünüyorum.

Mesela Hayri hocam söyledi, çocuklarımıza oturup da bunları uzun uzun anlattığın zaman tepkileri ne olacak? Dediğim gibi selam yerine slm diyerek hayatı kısalaştıran ve Twitter üzerinden konuşan bu çocuklara ne anlatabileceğiz? Bunu, çocukları suçlamak için filan da söylemiyorum, suçlama filan değil. Yani böyle bir dünyaya doğdular netice itibarıyla. Müslüman olsun, olmasın, yaşları 15-17-18-20 civarındaki çocuklar adalet duygusunu safiyane olarak ifade edebilirler, adaletin savaşçısı olmazlar, ama adaleti isterler. Şimdi dediniz ki, hakikaten zulme karşı gösterilen tepkilerin hiçbirinin önünde Müslümanlar yürümüyor, yani zulme karşı çıkışın, işte adaleti istemenin önünde de yürümüyor. Bakın, Oxfam diye bir kuruluş var, gelir dağılımı üzerine çalışmalar yapıyor. Oxfam 2016 yılında dünyanın en zengin 67 kişisinin, dünyanın aşağıdaki 3,5 milyar insanın mal varlığına denk bir mal varlığı olduğunu açıkladı. Bu 2017’de 62’ye indi, yaptıkları projeksiyona göre 2018’in sonunda 50’ye ineceğini bekliyorlar. Şimdi ağabey, kainat bütün insanların kullanımına verilmiş bir şey, burada 3,5 milyar insanın alanı kadar bir alana 60 kişinin, 50 kişinin müdahil olduğu bir alan var. Ve böyle bir alanda, şimdi sizin meydana getirdiğiniz medeniyet, şu-bu, böyle bir gelir dağılımına imkan vermiş. Ve siz bu gelir dağılımına ilişkin Müslüman olarak bir kelam söylemiyorsanız, bir kelime ifade etmiyorsanız, ondan sonra “bizim Müslüman iktisatçılarımız var, Müslüman bilmem nelerimiz var” falan söylemi, bunlar havada kalır. Ondan sonra benim çocuğum benimle savaş ediyor, yani ne diyor?: “Bu kadar adaletsizliğe hiç karşı çıkmıyorsunuz.” Şimdi ben ne kadar karşı çıktığımı söylesem de müşahhas olarak görülmesi gereken bir şey var. Bunun üzerine İslam dünyasında bir kelam çıkmıyor, bu arıza bir haldir. Eğer çocuklarımızı kazanmak istiyorsak, elbette popülizm yapacak değiliz ama, doğru olan, adaletsizliğe karşı çıkmaktır, o karşı çıkışı da beraber yapmak durumundayız diye düşünüyorum.

Şimdi arkadaşımız “mezhepler bizim büyük ümmet olmamızı engellediler” dedi. Yani düşünce ekolü anlamında Batı’da da bir dolu mezhep var, sadece Protestan’dan filan ibaret değil, yani ateist mezhepler de var, tanrısız mezhepler var, filan. Fakat orada bir mutabakat meydana çıktı, genel anlamda birbirleriyle ayrışıyorlar ama işte modernite, post-modernite ve daha sonraki hayat anlamında muhalefet olmasına rağmen genel bir mutabakatın var olduğunu görüyoruz. Mezheplerin ortadan kaldırılması mı, yoksa arkadaşımızın çok doğru söylediği gibi temel ölçüt olarak aldığımız Kur’an istikametinde bir kritiğe tabi tutulması mı, bu önemli bir şey. Bu anlamda da Kürşad’ın söylediği “eleştirel çevre” hakikaten önemli bir mesele. Yani bütün ahalinin yapacağı da bir iş değil. Netice itibarıyla, Batı dünyasında da işte Murat Bey’in söylediği şeyleri yapan insanların sayısı nüfusa oranla ne kadardır? Yukarıda bir elit baskısından bahsediyor değilim, ama üretim buralarda gerçekleşir, aşağıya doğru da yayılan bir şeydir.

Bir başka husus, bu üretimin hayatı nasıl etkilediğine ilişkin ve bu hayatın nasıl gitmesi gerektiğine ilişkin bir tartışma ortamının, bir tasavvurun da var olması lazım. Dolayısıyla ben düşüncenin okullaşması meselesinde örnek birtakım tiplerin ortaya çıkmasının hadiseyi çok hızlandıracağını düşünüyorum, yani bir cazibe oluşturacağını düşünüyorum. Yani 4-5 tane Ali Şeriati var ve biz burada o tür bir şeyi tartışıyoruz anlamında bir düşünün. Türkiye’de böyle bir tartışma var, düşünsel kabiliyetleri olan gençlerin böyle bir tartışmaya çok ilgi duyacaklarını ve bu tartışmanın o çocukların böyle bir şeye katılımını sağlayacağını düşünüyorum. Onun için 300 tane adamı bir yerde görevlendirip çalıştırmak değil, ama isteyen insanları bir yerlerde herhalde çalıştırmakla (organize etmekle diyeyim ben ona) bir şeyler ortaya konabilir. Ama bunun için de bu meselenin cazibesini ortaya koyacak insanlara ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum.

Teşekkür ediyorum Kürşad’a ve buradaki arkadaşların hepsine.

Son bir cümle Kemal Tahir’i hatırlatmak babından söyleyeyim. Kemal Tahir’in iki sözü var, diyor ki: “gerçek dediğiniz şey, bir kere ele geçirdiğiniz zaman sürgit elinizde duran bir şey değildir, devamlı fethetmek zorundasınız yeniden.” Bir ikincisi; Türkiye Defteri diye, Sencer Divitçioğlu’ydu galiba yanılmıyorsam, onun çıkardığı bir dergi vardı, orada 27 tane soru sormuş Kemal Tahir’e bir dergi nasıl olmalıdır diye. En alamet-i farika olarak söylediği şey, sizin o hesaplaşma dediğiniz, diyor ki: “Türkiye’de iyi bir dergi çıkarmak istiyorsanız Batı’yla hesaplaşmayı göze alacaksınız ağabeyciğim”, bu hesaplaşma olmadan doğru bir dergi çıkmaz diyor. Bu, 1960’larda filan verdiği bir röportajdı, bu vesileyle de hatırlamış olalım Kemal Tahir’i.

TARIK ÖZKAN- Teşekkür ediyorum. Evet, Adem Bey buyurun.

ADEM ÇAYLAK- Ben herkese merhabalar diyerek (ve iyi akşamlar diyerek 😃) başlayayım, bayağı, 3-4 saattir konuşuyoruz çünkü.

Şimdi öncelikle Kürşad hocama, yani yıllardan beri bu konu üzerinde yoğunlaştığı, en azından bir kapı açtığı ve bu vesileyle bizlerin de tartışmasına vesile olduğu için teşekkür ediyorum. Aynı zamanda İktibas Dergisi’ne ve tabi bizi de nazik davetleriyle buraya kadar çağıran Tarık Bey kardeşimize de çok teşekkür ediyorum.

Ama ondan da tabi önemli, Türkiye’de bir düşünce, fikir vs dendiğinde, bir duruş dendiğinde akla gelen Ercümend Ağabeyi de burada rahmetle anıyoruz. Yani onun başlatmış olduğu, tek başına ümmet gibi başlatmış olduğu bir küçük çabanın her birimizin üzerinde (mutlaka bu yapıyla birlikte devam etse de, etmese de) Türkiye’de din, İslam, muhalefet, hatta sol falan pek çok kesimde etkisinin olduğu görüyoruz, en azından o emareleri gördüğümüzü biliyoruz, bir cemaat olmanın ötesinde bir düşünce birikiminin getirdiği nokta bakımından. Onun için çok teşekkür ediyoruz, minnettarız.

Şimdi Murat hocanın bahsettiği mesele aslında çok önemli. Peki, bunun nedeni ne, yani hayatı okuyamamak, günü okuyamamak? Vallahi ben şimdi siyaset felsefesi çalışıyorum son yıllarda özellikle ve Doğu-Batı biçimindeki bir karşıtlık üzerinden değil de bir etkileşim üzerinden, hatta Doğu-Batı-İslam falan filan değil, etkileşim üzerinden. Orada iki ana ekolden olayları ben de anlamaya çalıştım ve hatta bunun için de hatta teoloji, siyaset felsefesinin ötesinde mitolojiye doğru kaydım, mitoloji okuyorum, yani dini anlamak için, teolojiyi anlamak için bile mitolojinin, tüm böyle eski medeniyetlerdeki mitolojileri anlamanın ne kadar önemli olduğunu gördüm ve onunla uğraşıyorum. Murat hoca tabi şey diyebilir: “biz artık yapay zeka ile uğraşıyoruz, siz ta mitolojiye falan gitmekten bahsediyorsunuz.” Ama öyle değil, yani tam bahsetmiş olduğum şey, felsefede de tartışılır Dionysosçu ilke, Apolloncu ilke diye. Birisi daha ziyade zihinle hayatı inşa etmek üzerine kurulu bir yaklaşım iken, diğeri hayattaki çatışmaları, çelişkileri, karmaşıklıkları (modern, pre-modern, post-modern fark etmez) hayatın bizzat dinamiği ve devingenliği üzerinden bir yaşam kurmak ya da bilgi kurmak vs üzerinden tasarlanır. Burada belki çok kabaca ifade ettim ama ben özellikle Hıristiyan teolojisinde bunu reformasyon süreciyle aşıp aydınlanma sürecine kadar getirenler olduğu gibi, Hıristiyan aleminin yanısıra, Müslüman alemi ve Yahudi teolojisinde de bir Platoncu etkinin çok hakim olduğunu düşünüyorum düşünce meselelerinde.