Söyleşi

HÜSEYİN ALAN- İngilizler gibi, Fransızlar gibi yapmadık, gittiğimiz yeri böyle kökten kazımadık.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Allah razı olsun da siz fideist veya imancı bir tarih okuyorsunuz hocam.

HÜSEYİN ALAN- Başka bir şey söyleyeceğim, dur hocam. Biz dünyada niye varız, fetih için hocam, Allah’ın dinini yaymak için. Diyoruz ki: “Yahudi, benim emanımda hukuk olarak”, değil mi? Hıristiyanı, Yahudisi, Mecusisi, her kimse, “çalış kardeşim, ticaret yap, üret kardeşim, senin güvenliğin bana ait, dinini istediğin gibi yaşa.” Doğru mu?

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam, İslam tarihinin gerçeklikleriyle bunlar örtüşmüyor. Bize resmi ideolojiyi anlatıyorsunuz, İslam’ın resmi ideolojisini anlatıyorsunuz. Bu, bize Sünni resmi ideolojinin çizdiği tablo. Ama detaylara girdiğiniz zaman, mesela Arkun niye önemsiyor heterodoks gelenekleri ve literatürü?…

HÜSEYİN ALAN- Modernist hocam bunlar…

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Arkun’un dediği şu: İslam tarihini okuyacaksanız İslam tarihi konusunda ekolü, medresesi ne olursa olsun bütün kaynakları objektif okuyarak oradan İslam tarihini gerçekten öğrenmeli. Bizim bütün okuduklarımızın hepsi iktidar ideolojisidir, Taberi vb. tarih kitapları, bütün bunlar güçlü iktidarların etkisi altında yazılmış eserler.

CEVAT ÖZKAYA- Hocam, yalnız tarih hep öyle yazılmış. O Cesur Yürek filminin başında ne diyor?: “Tarih, galiplerin hikayesidir ve kurgudan ibarettir büyük ölçüde.”

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Aynen öyle. İşte ben bunu bilerek yaklaşıyorum, onu diyorum.

CEVAT ÖZKAYA- Yani rahmetli Cemil Meriç’in söylediği bir şey vardı: kardeşim, İlk Çağ, Orta Çağ, Yeni Çağ, Yakın Çağ. Şimdi bu çağ sıralamasını kabul ediyorsun, aynı zamanda Müslüman olduğunu söylüyorsun. İlk Çağ diyorsun, şöyleydik böyleydik, bilmem ne oldu. Yahu işte Adem Peygamber, ilk insan diye geçiyor, aynı zamanda İlk Çağ’da maymundan insana geldiğini söylüyorsun, bu böyle bir şey. İkincisi, Orta Çağ, bizim en baba çağlarımızdan bir tanesidir. Bu Avrupa’ya ilişkin bir sıralamadır.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Bizim altın çağımız.

CEVAT ÖZKAYA- Yani dolayısıyla tarih dediğin ideolojik bir bilimdir, yani bakanın baktığına göre değişiyor.

HÜSEYİN ALAN- Büşra Ersanlı’nın İktidar ve Tarih adlı bir kitabı var. Çok güzel bir çalışma.

CEVAT ÖZKAYA- Affınıza sığınarak ben izin istemek durumundayım eğer mümkünse.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Nasıl izin istiyorsun, biz daha muhabbet edeceğiz diyorduk toplantıdan sonra.

CEVAT ÖZKAYA- Vallahi ne iyi olurdu.

BİR KATILIMCI- İstanbul’a mı dönüyorsunuz?

CEVAT ÖZKAYA- İstanbul’a döneceğim. Kusura bakmazsanız.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Allah’a emanet ol, uğurlar ola.

CEVAT ÖZKAYA- Allahaısmarladık…

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam ben biraz da diyalektik olsun diye sana diklendim de.

HÜSEYİN ALAN- Dünyaya bakış açımızla ilgili bir şey, biz bu dünyada varlık gerekçemize uygun bir yaşam stili, tarzı üretemiyoruz. Kafirin dünyaya bakışı farklı. Hepsi bu dünyadan ibaret. Cenneti filan yok. Ahireti falan yok. Şimdi o kaşaneler dikebilir, medeniyetler kurabilir. Ben bu dünyada kısa süre yaşayacağım, Allah’ın dinini bu dünya üzerinde ne kadar yayabilirsem, tabii yaşayarak, o da kurtarıcılık misyonu üstlenmemek kaydıyla…

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam şimdi ekolleşme uzun vadeli, dünyanın ömrü 4,5 milyar yıl, bir 4,5 milyar yıl daha var olduğu düşünülüyorken şimdi kalkıyoruz 50-100 seneden bahsediyoruz. Gerçi gezegen filan kalmayacak, hayat bitecek. Şimdi biz hadi ona inanmayalım, uzun vadeli bir ömrümüz olduğunu düşünerek İslam’ın ekolleşmesinden bahsediyoruz. Ama sizin sunumunuza göre zaten hiç bunlara gerek yok.

HÜSEYİN ALAN- Yok, hayır hayır, muradım o değil. Şöyle: Hatırlayın aydınlanma dönemini…

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Ben yaşarım kendi Müslümanlığımı diyorsun, benden sonrası tufan…

HÜSEYİN ALAN- Nesil olarak da öyle zaten.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Öyle değil hocam.

HÜSEYİN ALAN- Bir önceki neslin hesabı bizden sorulmuyor, bizim hesabımız da diğerlerinden sorulmayacak. Biz mezhepleri konuşuyorken 200 sene sonra tasnif ettik…

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam, bizden sonraki nasıl bizden sorulmayacak, bizden sorulacak.

HÜSEYİN ALAN- Hayri abi, bizim yaptıklarımızı ne zaman, kim tasnif edecek? Bizden sonrakiler tasnif edecek. Mezhepler ne zaman tasnif edildi? 200 sene sonra. İmamı Azam “ben mezhep kuruyorum” falan diye böyle bir şey yapmadı ki veya Aydınlanmacılar, Aydınlanma tarihi 1400’lerde, 1500’lerde başladıysa 200 sene sonra Aydınlanma diye bir şeyi sonradan tasnif ettiler.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam, notlarımız farklı.

HÜSEYİN ALAN- Ben bağlayayım.

Bir çağda yaşıyoruz, sosyal şartlarımız, bağlamımız çok farklı, bizi gavurlaştırıyorlar, yani bu işi beceriyorlar. Tek tek insan tekinin günlük hayatını etkileyecek kadar (ister bilgi düzeyinde olsun, ister pratik düzeyde olsun) öyle veya böyle bizi değiştirebiliyorlar, buna muktedirler, bunu gördük, bunu biliyoruz. Bu tezlerin, bu çalışmaların bir dakika deyip bize bu konuda ufuk vermesi lazım, bizim tezlerden beklediğimiz bu, öyle değil mi? Şu yanlış, şu doğru, bu yoldan değil de bu yoldan gidilmeli falan diye bu tezlerin böyle daha artması, daha çoğalması lazım, Allah razı olsun, yani ihtiyacımız bizim bu, ben böyle düşünüyorum.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam, bizi gavurlaştırmıyorlar, biz kendimizi gavurlaştıryoruz. İslamicity indeks’ler yayınlandı, en İslami ülkeler Avrupa ve bilhassa İskandinav ülkeleri, İslam dünyası ise liste sonlarında, yani durumları, vaziyetleri İslami değil, aksine İslam’a aykırı hocam. Müslüman olmaya gönlümüz yok, kendimizi kandırmayalım. Çalıştığının karşılığını alıyorsun Almanya’da, bu mu gavurluk?

HÜSEYİN ALAN- Yok değil.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Nedir, gavurluktan anladığımız ne? Ben onu da merak ediyorum. Peki, bunlar gavursa, biz Müslüman mıyız hocam? Bu hocamın bahsettiği şeyler önemli. Bir kere biz Müslümanlıktan ne anlıyoruz? Sabahtan beri siz konuşmanızda bireysel boyutuna ağırlık veriyorsunuz. Gerçekten iyi niyetli bir şey. Ama hayatın gerçekleriyle hiç uyuşmayan, savunmacı, retorikçi bir tablo çiziyorsunuz.

HÜSEYİN ALAN- Hocam, tam tersine ben örgütçü bir adamım, İslam’ın hiçbir emrinin tekçi olduğunu düşünmüyorum.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Hocam, örgütçülüğünüz retoriğin emrinde bir örgütçülük. Belli İslam diye bir şey var, çözümler belli, sadece ne yapılacağı belirsiz gibi bir şey anladım ben. Projeyle bunu bağdaştırmada biraz sıkıntı çektim, onun için ben ısrarla müdahale ettim size.

TARIK ÖZKAN- Sağ olun, açılmasına da faydası oldu gibi sanki.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Bilmiyorum belki hocam sunumda bir açıklama yapar, ne tür bir ekolleşme düşünülüyor? Yani aktivist tarafı ağırlıklı bir şey mi, entelektüel ağırlıklı bir şey mi, ikisi bir arada mı?

TARIK ÖZKAN- Mehmed abi, sıra sende. Gerçi sen sürenden biraz vermiştin Hayri abiye ama. Buyur abi.

MEHMED DURMUŞ- Bismillahirrahmanirrahim.

Tabii bu son tartışmalar sanki Kürşad’ın kastettiği düşüncenin okullaşmasından farklı bir boyutta cereyan ediyor bence ve bunlar önemli. Biraz sonra yapacağım eleştiriyle ilgili, düşüncenin okullaşmasına yönelik bir eleştiriyle de yakından alakalı görünüyor bana, biraz o kanaatimi de destekledi gibi. Tabii ki desteklemese daha iyiydi.

Şimdi öncelikle Kürşad’ın bu konulara kafa yorması gerçekten takdire şayan. Allah ecrini versin. Düşüncenin okullaşması diye bir konuya kafa yormak, bunu kendine dert edinmek. Bu Müslümanların meselesi, yani gavur olmayan Müslümanların meselesi. Bu açıdan önemsenmeli.

Ben tabii metne bağlı kalmaya çalıştım Kürşad, kitaplarından, özellikle kitapları okuyup oradan notlar aldım. Ben çok fazla bu teorik tartışmalara girmeyeceğim. Özellikle mesela katıldığım yerler, diyelim ki ilim kavramı, ilim kavramına yapılan vurgu, yani ilimsiz bir şeyin olmayacağı ki burada da aslında sonuçta tartışmaların özeti bir noktada oraya geliyor, ilim çok önemli. Bugün Müslümanlar olarak cihat ve ilim, cihat mı, şehadet mi, ilim mi, hangisi diye sorulsa, bence hiç tereddütsüz ilim demek lazım, ilmi önemsemek lazım. Çünkü bizim meselelerimizi ilim, yani bilgi çözecek.

Tabii ki hangi bilgi? O işte apayrı bir konu, buradaki tartışmalar da biraz onu yansıtıyor. Bilgi konusunda belki aramızda çok derin görüş ayrılıkları var, o bir gerçek yani. Benim burada anladığım, kastettiğim, düşüncenin okullaşmasından da anladığım, Kur’an’ın ilim dediği şey. Bilgiyi de kapsıyor. İlim eşittir bilgi değil belki, ama bilgiyi de kapsıyor. İlimsiz İslam zaten olmaz, ilimsiz İslami hareket, İslami düşünce hiç olmaz. Bu anlamda ilim üzerindeki vurgu çok önemli. Tabii ki ilimde derinleşmek, rüsuh sahibi olmak, işte burada öğleden beri konuşulan, dünya nereye gidiyor, toplumla insan nereye gidiyor, biz nereye gidiyoruz anlamında bizim yitiğimiz nedir, hangi bilgidir, hangi bilgiyi iyileştirmemiz gerekiyor filan, bu konularda çok çalışmamız gerekiyor. Kısacası ilim vurgusu, bunu çok önemsiyorum şahsen.

“Orijinal dil” diyor Kürşad, orijinal dile vurgu yapıyor. Orijinal dil derken, işte “bu dil Kur’an’da duruyor, orada vark” diyor, “biz bu dili kullanmalıyız” diyor, doğrudur. Ben çok basit, belki konuyla doğrudan alakası olmasa da bir örnek vermek istiyorum: mesela Müslümanlar olarak işte sabahleyin birbirimizi gördüğümüzde veya herhangi bir komşumuzu gördüğümüzde günaydın yerine “selamün aleyküm” demek bu dile tipik bir örnek, benim açımdan örnek, Kürşad’da tabii kitaplarda bu örnek geçmiyor da. Orijinal dil dediği gibi Kur’an’da var, sünnette var, Allah Resulü bu dili kullanmış. Aslında bu dile bağlı kalmak, belki buradaki tartışmalarımızın da birçoğunu çözer gibi geliyor, en azından bir yerde bizi buluşturabilir, anlaşamasak da buluşturabilir. Çünkü Kur’an bu dili kullanmış, sünnet de işte bunu zaten pratiğe geçirmiş.

Özgürlük kavramıyla ilgili değerlendirmesine tamamen katılıyorum. Şahsen ben de bildim bileli bu şekilde özgürlük kavramına tepki duyduğumu düşünüyorum. Yani geri döndüğüm zaman bu kavramı hiç benimsemedim, öyle kendimi tartıyorum. Hatta öğretmenliğimde de öğrencilerime bu şeyi bilhassa vermeye çalıştım. Yani tartışmalarda falan bunu çok önemsiyorum. Çünkü İslam özgür denen bir birey değil bir kul öneriyor. İslam’ın kul kavramıyla, yani abid, ibadet kavramıyla özgürlük kavramının çatıştığını düşünüyorum ben, bu açıdan bunu da önemsiyorum.

ÜMİT AKTAŞ- Hocam, hangi açıdan çatışıyor, ben hakikaten merak ediyorum.

MEHMED DURMUŞ- Şöyle Ümit hocam: Özgürlük bir defa bir Batı kavramı ve Batının temel düşüncesini yansıtıyor. İnsan bütün kendisini kuşatan, kendisini müdahale eden bütün bağlardan azade olmalıdır, yani Batı felsefesi bunu söylüyor. İnsan özgür, hiçbir bağ, ama hiçbir bağ onu kuşatamaz, sınırlayamaz, özgürlük bu şekilde geçiyor diye biliyorum yani.

ÜMİT AKTAŞ- Bu ancak serbestliğin bir karşılığı olabilir. Bunu dikkate almaksızın konuşmak bizi toplum karşısında çok ters pozisyonlara sokar. Batı menşeli bir kavram olması onu doğrudan olumsuz kılmaz.