Söyleşi

MEHMED DURMUŞ- Ters pozisyona düşeceğiz zaten Ümit hocam.

ÜMİT AKTAŞ- Ama yanlış şeylerde düşmeyelim, doğru şeylerde düşelim. Fuzuli yere de kendimizi böyle reddedilme pozisyonuna da sokmayalım, ne gereği var bunun?

MEHMED DURMUŞ- Ama Kur’an’da özgürlük kavramına denk düşen, ona tekabül edecek bir kavram yok, yani bilmiyorum öyle bir kavram gösterilebilir mi? Ben gösterilemeyeceğini düşünüyorum.

HÜSEYİN ALAN- Az önce Cevat abi de söylemişti, sizin tartışmanıza belki katkı sunabilir. Serbest, başıbozuk dedi ya, Farsça ser ve best kelimeleri yan yana geldiğinde şeriata bağlı kafa anlamı çıkmıyor mu, ben mi yanlış hatırlıyorum. Ser-best, Farsçada şeriata bağlı kafa demek benim anladığım. Serbestiyet kelimesi daha doğrudur.

ÜMİT AKTAŞ- Serbest, başı bağlı demek ama bizde ters bir anlama yorulmuş.

HÜSEYİN ALAN- Başı bağlı demek, başı neye bağlı? Şeriata bağlı, Allah’a bağlı, Peygambere bağlı, Allah’a bağlı olanlara bağlı.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Şeytana da bağlı olur, Allah’a da bağlı olur.

HÜSEYİN ALAN- Oysa mesela özgürlük öyle değil. Neden özgürlük sorusunun cevabı bizde yok, neden özgür olacağız? Şimdi Ümit abi, özgürüz tamam, özgürlüğü nereden alacağız? Batılı Allah’tan aldı özgürlüğü, şimdi biz de oraya yavaş yavaş gidiyoruz zaten.

MEHMED DURMUŞ- Ciddiyet kavramı var Kürşad’ın düşüncenin okullaşma önerisinde. Müslümanlar olarak işimizi ciddiye almamız gerekir şeklindeki bir uyarı. Düşünce okullaşırken bu şekilde okullaşabilir, böyle lalettayin, günübirlik, işte sıradan böyle çığırtkan, sloganik bir dille, eyyamcı bir din anlayışıyla düşünce okullaşmaz.

Bunun yanında düşünce okullaşmasıyla ilgili kafamda oluşan birtakım sorular var, soru işaretleri var. Mesela birincisi şu: Şimdi okullaşması öngörülen düşünce hangi düşüncedir? Şu anda buradaki hazirunun çok değerli fikirleri var. Ama öyle anlaşılıyor ki, işte burada mesela 15 kişi varsa en azından şu anda düşüncenin okullaşmasında görüşleri değerlendiren, katkı yapan, konuşmada bulunan 15 kişi varsa 15 tane ayrı görüş çıkıyor ortaya.

Şimdi düşünceyi okullaştıralım dedik, kolları sıvadık, bu işe giriştik. Kürşad’ın dediği anlamda bir kurum, üç katlı bina olur-olmaz, onlar işin teknik ve en son detay kısmı. Üç katlı değil de üç blok, üç bina da olabilir, hiçbir bina da olmayabilir, oraya da gelmeye çalışacağım. Düşünceyi okullaştırmaya başladık, ama hangi düşünce okullaşacak? Mesela şu anda işte Hüseyin abinin düşüncesi mi, Hayri hocamın düşüncesi mi, Adem hocamın düşüncesi mi, Murat kardeşimizin dediği şey mi, hangi düşünceyi okullaştıracağız? Burada şöyle bir şey olacak: Ya biz bunun tam sınırını çok belirgin şekilde çizeceğiz, hangi düşüncedir, tek-tek belirleyeceğiz (aslında sonuçta düşünce dediğimiz şey yazmak, bunu üretmek, bunu somut şekilde ortaya çıkarmak anlamına geliyor) ya da işte diyelim ki Kürşad bir tek kişi olarak kendi bildiği kadar, elinden geldiği kadarki düşünceyi okullaştıracak, bunu kamuoyuna sunacak, insanların dikkatine, ilgisine sunacak; benimseyen benimseyecek, benimsemeyen eleştirilerini yöneltecek falan, belki tekrar o bir süreç olarak işleyecek, Kürşad bazı görüşlerini gözden geçirecek. Kısacası, 10 kişi, 20 kişi, 50 kişi, 100 kişi, yani binlerce diyemiyorum da, bu kadar insan bu düşüncenin okullaşması faaliyetine girişti, kuruldu diyelim, ama bu süreç içerisinde hangi düşünce okullaştırılacak anlamında bir sıkıntı çıkacak yani. O yüzden, mesela işte Seyyid Kutub’dan kitapta sürekli örnek veriyor, sitayişle bahsediyor, ben de kişisel olarak çok beğeniyorum Seyyid Kutub’un çizgisini. Hayri hocam da belirtti, bir tanesi işte Elmalı’nın tefsirini örnek verdi, o masa başında yazılmış tefsir, Seyyid Kutub’unki kanla yazılmış tefsir, bu anlamda gerçekten her türlü takdire layık bir örnek. Böyle bir insan çıkıyor işte tek başına kendi düşüncesini okullaştırıyor, bu mümkün. Ama işte böyle ekip olarak olacaksa, bir okul halinde, yani çok sayıda çalışan insanlar şeklinde olacaksa, bu zor gibime geliyor, hatta imkansız gibime geliyor. Ama üç arkadaş, beş arkadaş, on kafadar, yani aynı şeyleri paylaşan, bir ana çerçeve üzerinde görüş birliği olan arkadaşlar bu işe girişirse, bu olabilir. Yine sonuçta detaylarda sıkıntı olacak da, onlar da belki o kadar önemsenmez. Ama genel itibariyle böyle bir mesele var. İşte İslam dünyasında kadının konumu, riba, ne bileyim işte, siyaset konusu, yani bu günkü fiili politikaya, aktif politikaya katılmak lazım mı değil mi, seçme veya seçilme biçimiyle gibi pek çok konuda görüş ayrılıkları var, işte bunların hangisi okullaştırılacaktır yani kısacası?

ADEM ÇAYLAK- Tek tip olması mı gerekiyor düşüncenin hocam?

MEHMED DURMUŞ- Gerekip gerekmediği ayrı bir husus da, şöyle Adem hocam: mesela işte tesettür konusu, burada örnek vereceğim de çok detaya girmedim, zaten zihinler de yoruldu belki çoğumuzun. Tesettür konusu tipik bir örnek bence. 90’lı yıllardaki tesettür anlayışımız çok farklıydı, 70, 80’li yıllarda farklıydı, şimdi çok farklı. Artık Kur’an meallerinde bile, Kur’an meali yazıyor adam ve “Kur’an başörtüsünü emretmiyor” diyor. Bir başkasına göre tesettür eşittir çarşaftır. Bir başkasına göre de, normal bir kot pantolon tesettürdür, yani bunun Kur’an’da kesin tarifi yoktur gibi. Şimdi burada o da doğru, bu da doğru, yani çarşaf da doğru, blue jean de doğru, sıradan işte normal başı açık ama işte biraz uzun etek giymiş falan, o da doğru vb. Hepsi bunun doğru olamaz herhalde, burada bir doğru olması lazım…

ADEM ÇAYLAK- Pratik alan çok çoğul bir alan… Çok özür dilerim girdim de, çok özür dilerim hocam.

MEHMED DURMUŞ- Estağfirullah.

ADEM ÇAYLAK- Pratik alan çoğul bir alan, biz bir tek düşünce çerçevesinde gitsek o pratik alanı ne yapacağız? Yani bu düşünceye uymuyor, bu bilince uymuyor. Ya baskı yapacağız, ya toplum dışına iteceğiz, ya hapse atacağız ya da bizim gibi düşünmesini mi sağlayacağız, ne yapacağız?

MEHMED DURMUŞ- Hocam, Hazreti Muhammed ne hapse attı, ne kesti insanları, ne de toplumdan sürdü, dışladı, ama ona sorulduğu zaman herhalde Kur’an kaynaklı bir uygulamada bulundu, Hayri hocam belki tarihe gidiyorsunuz diyecek ama…

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Diyeceğim, çünkü sürekli oraya kaçıyoruz, tecrübe farklı, tarihi tecrübemiz farklı. Ben Adem hocama katılıyorum, burada tek tip sahih, doğru, muteber bir İslam belirleyip bunun ekolleşmesi gibi bir şeyden bahsediliyor, halbuki ben tam tersi İslam düşüncesinin çoğulculuk içerisinde farklı ekoller olacak şekilde gelişmesi gerektiğini düşünüyorum…

ADEM ÇAYLAK- Diyalektik bir süreç olacak.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Diyalektik olacak, buradan farklı bir şey çıkacak gibi anladım sizden, ama Mehmet Ali hocamınki farklı, Hüseyin hocamınki de farklı…

KÜRŞAD ATALAR- Konu tartışılıyor.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Ama sizin kitabınızdaki Adem hocamın dediğine yakın.

ADEM ÇAYLAK- Daha teorik perspektifte bir şey söylüyorsunuz.

KÜRŞAD ATALAR- İşte ben şimdi onlara girmiyorum…

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- İslam düşüncesi içinde farklı ekoller de oluşacak, bunlar diyalektik ilişki içerisinde var olacaklar...

KÜRŞAD ATALAR- Ona yakın…

MEHMED DURMUŞ- Şimdi Hayri hocam, diyelim ki Müslümanların egemen olduğu bir toplum içerisinde de başı açık kadın da pekala olabilecektir. Ben öyle bir şey kastetmiyorum zaten, başı açığı sürelim, kovalım, bilmem, idam edelim filan, Allah ne diyorsa o, benim bir şey deme hakkım yok da. Ama felsefi anlamda çoğulculuğun ben şirk olduğunu düşünüyorum.

ADEM ÇAYLAK- Yazmam lazım, felsefi anlamda çoğulculuk…

MEHMED DURMUŞ- Çoğulculuk şirk diye, öyle biliyorum yani, öyle öğrendim Kur’an’dan.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Bunu doğru kabul ettiğimizde bir başkasına göre de sizinki şirk oluyor ki hepsi şirk oluyor o zaman.

ADEM ÇAYLAK- Abi, aynı Müslüman düşüncesi içerisinde farklı düşünmeler bile şirk olabilir o zaman, yani bırakalım Batılıları, kafirleri, komünistleri, Marksistleri…

MEHMED DURMUŞ- Hayri hocam zaten dedi, “biz gavuruz” dedi! 😃

LEVENT ÇAVUŞ- Ama bak, gavurluk kelimesine bir anlam biçimlendirilmesi yapıldı, değil mi? Bu önemliydi yani.

MEHMET HAYRİ KIRBAŞOĞLU- Tabii.

MEHMED DURMUŞ- Şimdi itaat meselesine geleceğim Kürşad, orada “okullaşma birliği sağlayacak” diyorsun, “bir yerde ilim varsa orada itaat ilişkileri düzelir, zira alim size ne yapacağını söyler, siz ona inandığınız için onun sözlerine uyarsınız. Okullaşma, fırkalaşmayı değil birliği getirecektir” gibi cümleler var. Yani “fikir planında mağlup olduğunu gören insanlar ellerindeki silahlarını bırakırlar” filan diyorsun. Bu biraz hayal gibi geliyor bana, hayalcilik gibi geliyor. Çünkü geçmişte de, işte diğer peygamberlerden örnek verirsek, peygamberlerden doğruları gördüler insanlar ama teslim olmadılar, bilakis inadına inadına karşı çıktılar, itiraz ettiler. Muhammed Aleyhisselam’daki durum belki biraz farklı, sonuç itibariyle o egemen oldu, yani onun getirdiği din, din anlayışı, neyse işte, egemen oldu. Böyle bir itaat olayı biraz zor diyorum, bu biraz hayalcilik gibi geliyor bana. “Bana göre düşüncenin okullaşması, klasik dönemde vahyin gördüğü işlevin benzerini çağdaş dönemde görecektir, yani düşünce okullaştığında itaat ilişkileri düzelecektir” diyorsun. Bu olmaz diyorum. Ama bunu düşünmek, böyle olsun diye temenni etmek güzel bir şey. Ama tarihi hakikatlere, insan yapısına da çok uymuyor gibime geliyor.

İlim-amel bütünlüğü, bunu Hayri hocam da vurguladı, teşekkür ediyorum. Düşüncenin okullaşması projesinde tamam bilgiye yapılan vurgu belli, o çok güzel ilme yapılan vurgu, ama amel konusu nerede, bunu pek göremedim ben, kitaplarda çok işlenmemiş gibi. Amel, düşüncenin pratiğe aktarılması bu projenin neresinde duruyor? Yani orası bilerek mi ihmal edildi, yoksa ne bileyim başka yeni yeni çalışmalarda açıklanacak mı orası? Gelecek İçin Manifesto’ya da baktım, orada sorular vardı, ama tam aradığım cevap yok gibi geldi bana şahsen.

Öze dönüşle ilgili, Cemaleddin Afgani, Abduh, Reşid Rıza’ya falan bir vurgu var, evet bu insanların hakkını teslim etmek lazım, öncüler, uyanışın öncüleri belki. Ama diğer taraftan da, mesela Afgani’nin falan İngilizlerle ilişkileri nasıldı, siyaset anlamında duruşları, masonluğa girmiş çıkmış filan deniyor, bunların da bir göz önünde bulundurularak, işte tenkit süzgecinden geçirilmesi lazım diyorum ben.

Devlet desteği konusu var Kürşad. Belki yıllardır bildiğimiz için anladığım, bildiğim düşünce okullaştığı zaman bugünkü laik-demokratik sisteme aykırı olacaktır. Zaten bugünkü sistemle çakışan bir düşünce olacak. Dolayısıyla böyle bir projede bugünkü devletten yardım istemesini, bu maksatla işte, tamam fertler belki bunun üstünden gelemeyebilir, maddi anlamda külfet getirecektir falan, ama bunun için bugünkü yönetime başvurulmasını biraz çelişki gibi gördüm şahsen. Her ne kadar orada Ercümend abinin parti kurma girişimine benzetilmişse de, biraz mahiyet farklıdır diye düşünüyorum. Çünkü değişik yerlerde, mesela işte başta da söyledim, benim tercihim işin resmi bir şekilde yürütülmesi yönünde gibi cümleler var. Beyt’ül Hikme’yi kurun da kim kurarsa kursun, devlet desteği olmadan kurulamıyor bu, o zaman görev topluma düşer. Yöneticiye baskı yapacak ve desteği alacak. Yani biraz çelişiyor gibime geldi.

KÜRŞAD ATALAR- Bir dakika Mehmet, hiçbir şeyine itiraz etmedim, ama yanlış anlama var, sadece o kadar söyleyeyim.

ADEM ÇAYLAK- Ben de öyle anlamadım ama, yani sizin dediğiniz gibi anlamadım…

KÜRŞAD ATALAR- Başka türlü anlaşılabilir de o yüzden araya girdim, bir yanlış anlama var orada.

TARIK ÖZKAN- Siz devam edin, Kürşad abi toparlarken konuya açıklık getirsin.

MEHMED DURMUŞ- Bir de, üslup meselesi var Kürşad. Biraz ben dili fazla öne çıkıyor gibi. Şimdi mesela, işte bendeniz, naçizane falan gibi ifadeleri çok fazla kullanıyorsun, bunlara gerek var mı diyorum? Aslında bunlar bir açıdan belki tevazu gibi görünüyor, ama çok da nebevi bir dil de değil gibime geliyor, yani gerek yok diye düşünüyorum bunlara. Ki tevazudan filan da bahsetmişsin, mütevaziyim diyorsun. Ama bence senin mütevaziliğini başkaları söylese daha doğru olur diye düşünüyorum yani. Bu üslupla ilgili bir şey tabii ki, yani meselenin tam özüne dönük bir eleştiri değil.

Düşünce okullaşınca dünya değişecek mi, işte az önceki o itaat meselesinin bir devamı mahiyetinde. İki cümle okuyayım buradan: “eğer siz yeni bir ideoloji adına toplumun değişmesini istiyorsanız, o düşünceyi okullaştırdığınızda önünüzde ciddi bir engel kalmaz.” Kalmaz mı acaba? İşte bu “düşüncenin okullaşması her şeyi çözer” mi, soru işareti koyuyorum. O zaman resullerin önlerinde bu ciddi engellerin sıfıra yakın olmalı değil miydi diye kendim not düşmüşüm.