Söyleşi

“Biz düşüncenin okullaşmasında yerel ölçekli değişimleri esas almıyoruz, biz bütün bir dünyanın değişmesinden bahsediyoruz.” denilmiş. Bu okullaşma bunu ne kadar sağlayabilir? Dünyanın değişmesiyle kastım, mehdi rivayetlerinde çizilen asrı saadet tablosu vari bir değişme değil. “Dünyanın bir bölgesinde saadetli bir toplum inşa edilirken, diğer bölgeler küfür ve zulüm sistemleri en azgın dönemlerini yaşıyor olabilirler” demişim. Bununla bağlantılı olarak işte modernitenin teslim olacağı, yani düşünce okulu açtığımızda modernitenin söyleyeceği sözün kalmayacağı, bir yandan da işte teslim olacağı, el kaldıracağı anlamında tespitler var. Halbuki modernite hiçbir zaman teslim olmayacak diye düşünüyorum. Yani söyleyecek sözü kalmasa bile yine sözü varmış gibi insanları, dünyayı işte manipüle etmeye devam edecek, bir şekilde kamuoyunu meşgul edecek modernizm. Yani “evet Müslümanlar hakikati söylüyorlar, şimdi biz yenildik işte” falan demeyecek yani. Şeytan 50 bin yıl mı kaldı, ne kadar kaldı bilmiyorum dünyanın bitmesine, ama şeytan var olmaya devam ettiği sürece, oyunun sonuna kadar şeytan var olacak. Dolayısıyla modernite de başka biçimlerde devam edecek, başka söylemler geliştirecek, modernizmin başka versiyonlarını sunacak.

TARIK ÖZKAN- Mehmet abi…

MEHMED DURMUŞ- Bitti mi?

TARIK ÖZKAN- Abi, 3 dakika da geçtik.

MEHMED DURMUŞ- Tamam, özür olsun o zaman, zaten bitti benim konuşmam da.

TARIK ÖZKAN- Estağfirullah.

MEHMED DURMUŞ- Kürşad’ın bir cümlesi var, onu okuyayım. Bu şeyin özeti, son söz anlamında cümlesi: “Peki, bu dönemde Müslümanlar olarak ne yapacağız? Hayırlarda yarışacağız, yapacağımız şey budur. Cürmümüzü bilecek, ona göre hareket edeceğiz” demiş, çok hoşuma giden bir cümle, Allah razı olsun.

Benden bu kadar.

TARIK ÖZKAN- Şimdi şöyle: Saat 18:00 demiştik, manisi olanlar, belki dönüş yolculuğu vs ayarlamış olanlar açısından özellikle ben şöyle bir hatırlatma yapayım. Tabii zamanları biraz fazla fazla kullandık. Kürşad abi de bir toparlama yapacak…

MUSTAFA BOZACIOĞLU- Ben de Kürşad Bey’e teşekkür ederek başlamış olayım. Bir kere fıkhi bağlamında düşünüldüğünde bir çıkış olarak gördüğüm bu çaba daha fazla sevabı hak eden bir şeydir. Neticede isabet etmese de peşinen kazandığını söyleyebiliriz. Günümüzde zaten sözün, düşüncenin, fikrin değersizleştirildiği bir dönem yaşıyoruz. Bunun farklı sebeplerle farklı izahlarını yapabiliriz. Özellikle AK Parti gerçeğiyle karşı karşıyayız. Son cemaat üzerinden yapılan müdahalelerle beraber zaten bir anafor ortamı yaşanıyor ve biz de bu öneriyi “bu anafordan, bu selden, akıştan nasıl çıkabiliriz?”in bir yöntemi olarak görüyoruz.

Tabii siz kendiniz de ifade ediyorsunuz, Müslüman siyasi düşünce, çağdaş Müslüman siyasi düşünce, İslami demiyorsunuz zaten. Ama benim kitaptan anladığım kadarıyla siz zaten burada düşünce derken yalıtılmış, saflaştırılmış bir düşünceden bahsediyorsunuz ve bunun da Kur’an’da olduğunu söylüyorsunuz ve ben de buna katılıyorum kendi adıma. Olay biraz farklı yerlere çekildi ama kitabın özeti, daha doğrusu iki kitabın özeti, düşünce derken biraz daha böyle damıtılmış, İslami düşünce odaklı bir okullaşmadan bahsediliyor.

Burada şöyle bir sorun var: İlimde otorite olmuş alim, derinleşmiş alimden bahsediyoruz, okullaşmadan bahsediyoruz, tavuk-yumurta ikilemi gibi önce hangisi nasıl olacak tarzında çözüm bekleyen bir soru.

Bir de, ben şunu da söylemek istiyorum; Mehmet abinin o eklediği itiraza ben de katılıyorum, ben de öyle anladım çünkü. Sizin bu fikri AK Parti kurmaylarına açma düşüncenizi (sizinle bir özel görüşmemiz de olmuştu kısaca, çok detaylandıramamıştık ama) bunu ben de biraz yadırgadığımı ifade ediyorum, siz gerekçelendirseniz bile. Yine İran hükümetine sunulmasını, fakat Sünni bir dünyadan gelen teklif olarak algılanacağı için gerek görmediğinizi söylüyorsunuz; ona da katılmadığımı söylüyorum.

Bunun dışında sivil toplum örgütlerinde arayışlar içine girdiğinizi, fakat burada da bir (ne diyelim) töhmet altında kalmak gibi bir şeye düşüleceği için, iş “kendim bu işi başarmayalım” gibi bir noktaya gelmiş neticede. Bu sanki şey gibi, kendi içinde bir git-gel gibi, bir yere oturtulamamış gibi görünüyor, yani bunun nasıl olduğunu ben orada bulamadım, göremedim. Resmi teklifi ben de yadırgadığımı tekrardan ifade edeyim, biz bunu kendi içimizde başarabilmenin yollarını bir şekilde bulabilmeliyiz ve zaten onun arayışı içinde olmalıyız.

Kitabın tezlerinden biri de şu: Gazali’nin ortamı, siz de diyorsunuz ki şöyle veya böyle bir İslami otorite cariyken gerçekleşiyor. Biz böyle bir vasattan şu an mahrumuz. Ve siz de diyorsunuz ki, acil sorun darül İslam’a ulaşmak. Bu olacaksa böyle bir ortam içerisinde olacak. Onun için buradaki konuşmaların çoğu zaten boşa çıktı gibi bir şey. Bizim öncelikli projeksiyonumuz (ben öyle anladım, böyle gördüm, Mekke ortamına benzetiyorsunuz durumu) acil sorunumuz, sayfa 26’da Manifesto’da yazan bir ifade, darül İslam’ın kurulması diyorsunuz. Bu tabii ki bizim için de bir ideal, üst nokta gibi duruyor, ama Gazali örneklemesi buradan bakınca o zaman boşa çıkıyor. Yani bizim öncelikli sorunumuz buysa, düşüncenin okullaşmasından önce bir şekilde, ama acilci olacak, ama evrimci olacak, bir şekilde o yöntemi aramamız. Mesela Seyyid Kutub’un önerisini ben burada yine önemsediğimi, bir Müslüman düşünce olarak yöntemini benimsediğimi söyleyebilirim. Yine rahmetli Ercümend Özkan’ın kendi zamanında yaptığı televizyon projesi bile bir projedir. Neticede biz burada bakın 10 kişiyi biraraya getirebiliyoruz, 20 kişi daha gelse darlanıyoruz. Ama şu an dışarıda sadece Ankara’da 5,5 milyon insan var, bir şekilde akıp gidiyor. Bu böyle ufak tefek çabalarla kotarılabilecek bir şey değil, bunun farklı bir yöntemi olması lazım, bir deklarasyon şeklinde olması lazım. İşte mesela bir televizyon projesi veya İslami parti projesi bununla paralel düşünebilir diye düşünüyorum ben, onları biraz daha önemsediğimi söylemek istiyorum.

Bunun dışında ben de Kur’an merkezli bakışı (neticede biz öldüğümüzde bundan hesaba çekileceğiz) orayı önemsiyorum. Yani sizin de öyle düşündüğünüzü düşünüyorum. Düşüncenin okullaşmasındaki düşünce, tırnak içindeki düşünce kavramını Kur’an özelinde, hocamın kurucu metin dediği, kurucu metin olarak Kur’an’ın, kurucu örneklik olarak Hazreti Peygamberin örnekliğinde bu işin tekrarlanabileceğini düşünüyorum. Eğer Hazreti Peygamber bizim için son örnek ise, eğer arada başka bir peygamber de gelmeyecekse, bir daha bir daha yeniden üretilmeyecekse, biz o örnekle gitmek durumundayız. Eğer “insan aklına bırakıldı bu iş, aşama-aşama gidiyor” derseniz, o zaman ben derim ki Nuh’tan itibaren niye başka peygamberlere gerek vardı, insan aklı o dönemden beri de akıp gidiyor. Birinci vahiyden sonra ikinci bir vahye de gerek kalmazdı.

ADEM ÇAYLAK- 1500 yıldır bizim sıkıntımız ne?

MUSTAFA BOZACIOĞLU- İşte bak, o bir problem işte, onu söylüyorum.

ADEM ÇAYLAK- Niye Mezopotamya ve Ortadoğu’ya geldi peygamberler? O zaman Amerika’dakilerin suçu ne, Amerika yerlilerinin?

MUSTAFA BOZACIOĞLU- İşte onu çözmemiz lazım diyor. Eğer Hazreti Peygamberin örnekliği ileri bir örneklik ise,

ADEM ÇAYLAK- Allah adildir, zalim değildir ama niye orada var yani, 1500 yıldır niye yok yani, benim suçum ne…

TARIK ÖZKAN- Abi, sizin bir suçunuz yok.

ADEM ÇAYLAK- Estağfirullah. Kusura bakmayın, duramadım.

MUSTAFA BOZACIOĞLU- Zaten Kur’anî bir söylem o. Mekkeliler demiyor mu, “Bu toptan gelmeliydi” falan. Biz de diyoruz ki, bize toptan gelmiş bir kitap.

LEVENT ÇAVUŞ- Hoca diyor ki; 1500 senedir niye debelenip duruyoruz, bir tane peygamber çıkaydı…

ADEM ÇAYLAK- Niye son orada bırakmış, ondan sonra da gelseydi yani. İhtiyacımız var.

MUSTAFA BOZACIOĞLU- Oradaki örnekliği belki model almamız mı gerekiyor diye bir soru soruyorum. Eğer tekrarlanabilir bir şeyse Nuh’tan beri de tekrarlanabilir bir şeydir bu gibi geliyor, en azından ben oradaki Kur’an vurgusunu önemsiyorum.

Fazla vakit kalmadı herhalde, moderatör de bakıyor.

TARIK ÖZKAN- Evet, dik dik bakıyor değil mi abi?

MUSTAFA BOZACIOĞLU- Teşekkür ediyorum.

TARIK ÖZKAN- Evet, söz almak isteyen?

BÜNYAMİN ZERAN- Burada daha çok kitap üzerinden konuşmanın olacağını varsayarak bu toplantıya geldim aslında. Fakat konu hakikaten kitabın daha dışında, daha farklı konularla zenginleştirildi, çoğaltıldı. Kitapla ilgili şunu söyleyebilirim: hani kitapta bir soruda Batı düşüncesini eleştirmekten bahsediliyor, “bunu nasıl eleştireceğiz?” deniliyor, aynı zamanda doğrularını da tespit etmek, hakkını vermek gerektiği söyleniyor. Ama diyorsunuz ki, işte “daha ziyade yanlışlarını tespit etmekle mükellefiz.” Ben de bu anlamda gelirken bu düşüncenin okullaşmasında neyi konuşabiliriz, eleştirel yaklaşabiliriz diye baktığımda, önce şu konuda bir şeyler söylemek isterim: Modernitenin mutlak surette mağlup edilmesinden bahsediyorsunuz. Gerçi Murat hocam da bahsetti biraz, şimdi mesela antikapitalist Müslümanlar diye bir şey çıktı Türkiye’de, bir Müslüman genç grup. Yani “İslam antikapitalist midir ya da antimodernist midir?” gibi bir soruyu sormamız gerektiğini düşünüyorum. Yani İslam herhangi bir düşüncenin karşısında bir anti olmaktan ziyade, hani kötülüğün karşısında ya da adil olmayan şeylerin karşısında bir düşünce üretir. Bu modernist bir bakış da olabilir, bu gelenekçi bir bakış da olabilir, bu farklı bir bakış da olabilir.

Gerçi siz sorularla açılan kısımda bugünün dünyasını kuran modern sistemdir, onun için modernizme karşı galip gelmeyi amaçlayan bir projesinin üretilmesi gerektiğini söylüyorsunuz. Ama ben bunun günümüzde belki bizim toplumun da tartışacağı daha farklı şeylerin, işte gelenekçilik, muhafazakarlık vs, bütün bunların da gözden geçirilmesi gerektiğini, yani düşüncede okullaşma meydana gelecekse, bütün İslam karşıtı denilen, işte insanın hürriyetini kısıtlayan, insanı tutsak eden, köleleştiren ne kadar şey varsa (bunun adının ne olduğu önemli değil) bunlarla mücadele edilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Bir de yine konuşuldu (ben teğet geçeyim isterseniz) bu devlet desteği konusunu. Hani zengin biri de bunu yapabilir, ama bu anlamda zengine bir borç oluşur, vs diye ekonomik durumu iyi olan birinin bu projeyi desteklemesi noktasındaki kaygınızı dile getiriyorsunuz. Devlet zaten var oluş biçimi olarak modern dünyanın oluşumuna hizmet eden bir kuruluş. Yani böyle bir kuruluş kendisini mağlup edecek bir fikre ne diye destek versin; bu önemli bir ayrıntı diye düşünüyorum. Gerçi siz de ifade ediyorsunuz bir yerde, İslam Partisi’yle ilişkilendirerek, devletin böyle bir projeye destek vermeyeceğini ispatlamış olurum, “sorumluluk üzerimizden kalksın” mahiyetinde söylüyorsunuz, ama İslam Partisi projesinde, tüzüğünde benim okuduğum kitapta çok açıkça şu yazıyor: “Bu hükümeti ele aldığı zaman İslam devletini kuracak.” Yani çok net bir şekilde kendisini deklare eden bir parti tüzüğü. Ama işte bu modern sisteme karşı galip gelmenin sonucunda (hani tezde ben net olarak görmediğim için söylüyorum) “İslam devletini kuracağız” gibi bir şeyi barındırmıyor. Gerçi Beyt’ül Hikme başlığında bazı ifadeler var ama ben kaçırdım mı acaba orayı diye düşünüyorum, belki de kaçırmışımdır, onun için burada bir benzerlik olabilir mi bilemiyorum.

Bir de bu okullaşma, ekolleşme olayına şöyle bakılabilir mi? İşte Mutezili düşünceye bakıyoruz, ondan sonraki gelen farklı ekollere baktığımızda bu hani bir fiziki çatısı olan, okul çatısı olan bir yapı içerisinde, işte çeşitli ortak çalışmalar neticesinde mi gerçekleşmiş, yoksa işte bir mescitte, Vasıl bin Ata bir tarafta ders veriyor, öbür tarafta Hasan el-Basri, her biri ayrı bir ekolü temsil eden bir çalışma meydana getiriyorlar. Bunun için hakikaten böyle sizin anlattığınız gibi, yoğunluklu, çok daha ileri bir şeye gerek var mı diye düşünüyorum.

Bir de itaat konusunda şunları düşünüyorum: ilmin olduğu yerde itaat olur diyoruz. Belki bu söz açılabilirse daha iyi anlaşılabilir. İmamı Azam örneğine gideceğim, kendisi ciddi anlamda ilmi ortaya koymuş bir şahsiyet. Ama bir bakıyorsunuz, devamı yok, yani öğrencileri açısından bile söylüyorum, mesela işte Ebu Yusuf olsun, diğer öğrenciler olsun, kendisi o sisteme itaat etmemesi yüzünden bu konuda bir bedel öderken, ondan sonraki gelen öğrenciler sistemin içerisinde kadılık görevini üstelenerek yoluna devam ediyor. Şimdi böyle bir durumda kendi öğrencisi dahi İmamı Azama itaat etmemiş oluyor. Bu sorunu, yani ilmin ortaya çıkması, şahitliğinin ortaya konması itaati çok da tetiklemiyor gibi her zaman, bu hususa da değinmek istedim.

Bir husus daha var: mesela düşüncenin okullaşmasının pratik yönü özellikle benim için önemli bir konu. Mesela Kur’an-ı Kerim’de Maide Suresi’nde: “eğer size verilene sahip çıksaydınız yerin altından ve üstünden yerdiniz” denirken, hani bir hakikat varsa bu hakikatin de olumlu, hani topluma yansıyan bir yüzünün, bir sonucunun olması gerekiyor. İşte bu düşüncenin okullaşmasının ortaya çıkaracağı pratik sonuçlar bizim hayatımızda ya da toplumun hayatındaki birtakım şeyleri iyileştirecekse bir anlamı olacak. Eğer iyileştirmeyecek, sadece teoride kalacak bir şeye dönüşürse o zaman problem olacak. İşte teknik ne kadar ilerlerse ilerlesin, teknoloji ne kadar ilerlerse ilerlesin, eğer bu ilerleyişler insanı kölelikten kurtarmıyorsa, onu rahata erdirmiyorsa, onu adil bir dünyada yaşatmıyorsa, o zaman bu tekniğin-teknolojinin de insana getirdiği bir şey yok. O zaman bunu aşabilmenin yolu nedir, bunun üzerinde, yani insana dokunabilmenin, insanı adil bir şekilde sarabilmenin, merhametli bir şekilde onu kucaklayabilmenin yolu nedir? Bakıldığında, Kur’an insanlara gönderildiyse eğer ve insanların yeryüzündeki yaşam tarzlarını kalitelileştirmek, onları işte özgür, adil, eşit bir dünyada yaşatabilmek için birtakım emirler ve yasaklar ortaya koyuyorsa, bunları gerçekleştirebilecek noktaları tespit etmek gerekiyor. Yani ilimde derinleşme noktasındaki sözünüzü de bu anlamda destekliyorum, katılıyorum.