Söyleşi

TARIK ÖZKAN- Bismillahirrahmanirrahim.

Hepiniz hoş geldiniz, davetimize icabet ettiniz, bizleri onurlandırdınız. Allah hepinizden razı olsun.

Ben önce davet ettiğimiz halde katılamayan, ama katılmak istediklerini belirten, mazeretleri olanların selamlarını ileteyim. Davetli listesini programla beraber iletmiştik, kimler olduğunu biliyorsunuz.

Kürşad abiyi tanıyorsunuz. KÜRŞAD ATALAR uzun yıllar İktibas Dergisinin yönetiminde bulundu, hala yazılarıyla da bize katkı vermeye devam ediyor. Uzun yıllar bu konuda, İslamcılıkla ilgili yaptığı çalışmalar içerisinde düşüncenin okullaşması şeklinde formüle ettiği bir makale, daha sonradan bir kitaba da dönüştü, bir tez geliştirdi, bir öneri getirdi. Ve her ortamda da bunun tartışılmasıyla ilgili bir çaba gösteriyordu. Biz de İktibas olarak bunun daha derli toplu bir şekilde ele alınabilmesi için hepinizi buraya davet ettik; inşallah toplantı hayırlara vesile olur.

Bir düşünceyi eleştirmek, ilave görüşler öne sürmek, eksik görülen yerleri tamamlamaya çalışmak fikrî çalışmaların doğası gereğidir; inşallah bugün de sizlerin değerli görüşleriyle birlikte düşüncenin okullaşması bağlamında önerilen tezi tartışmak ve olgunlaştırmak bakımından neler yapılabileceğini netleştirmeye çalışacağız.

Kısaca toplantının formatıyla ilgili şöyle bir bilgi vereyim: 20 dakikayı aşmayacak şekilde, karşılıklı değil ama tamamen o konuyla ilgili görüşleri sunacak şekilde bir format tasarlayıp düşünmüştük. Bu şekilde ilerlemesi için inşallah elimizden geleni yapacağız. Saat 15.30-16:00 arasında ikindi namazı için bir ara vereceğiz, sonra 2 saatlik bir oturumumuz daha var.

Evet, başlayalım inşallah. Kürşad Bey’e kısa bir girizgâh için sözü bırakıyorum.

KÜRŞAD ATALAR- Katılmayanlarla ilgili açıklama yapacak mısınız?

TARIK ÖZKAN- Katılmak istediğini belirtip gelemeyenler var. Mesela Alev Erkilet katılmayı çok istediğini söylemişti, ama sanıyorum programına uymadı. Tuncer Namlı Fecr’den, İhsan Toker keza öyle, onların da kendi çalıştayları bugünlere denk geldi, onun için katılamadılar. Abdurrahman abi herkese çok selam söyledi, Abdurrahman Arslan. Onun da, bir vesileyle Ankara’da olması muhtemeldi, ama demek ki olmadı, katılamayacak, öyle anlaşılıyor. Diğer herkes burada.

Evet, başlayalım inşallah.

KÜRŞAD ATALAR- Bismillahirrahmanirrahim.

Hepiniz hoş geldiniz. İnşallah yararlı bir toplantı olur diye ümit ediyorum. Biliyorsunuz bu düşünceyi daha önce sizlerle çeşitli vesilelerle paylaşmıştım. Bazılarınızla da, Atasoy abiyle, Hayri hocamla, Cevat abiyle yüz-yüze birkaç saatlik özel görüşmelerimiz de olmuştu. Kitap yayınlandıktan sonra da zaten kamuoyunda bir şekilde okuyanlar buradaki fikri gördüler. Sağ olsun, Tarık’lar Kızılcahamam’da yapılan geniş katılımlı bir İktibas toplantısında “konuyu ayrıca daha detaylı tartışabilir miyiz?” şeklinde bir teklifle gelince, oradan çıkan karar gereğince böyle bir çalışmanın yararlı olacağı düşünülmüştü. Nihayet çalıştay formatında bir toplantıyı gerçekleştirmek için bir araya gelmiş bulunuyoruz. Bu vesileyle İktibas Dergisi’ne ve katılımcılara çok teşekkür ediyorum.

Tanıtım anlamında herhangi bir şey söylemeyeceğim, zaten konuşmalarda içerik tartışılacak. Sadece belki yararı olabilir diye şunu söyleyebilirim: bu konuda belli bir fikre veya belli bir noktaya ulaşmam (doğruluk-eğrilikle ilgili bir şey kast etmiyorum kesinlikle), galiba gençliğimden beri doğal yoldan, yani kendiliğinden gelişen düşünsel süreçlerle ilgili. İktibas’ta ilk yazdığım yazılara bakıldığında “düşünce” kavramına önem atfeden ufak tınıları görmek mümkün. 90’lı yıllar işte, 90’lı yılların başları filan. Zaten ilk kitabımın adı da Düşüncede Devrim, biliyorsunuz. Ondan sonraki iki kitabımda da yine “düşünce” kelimesini kullanmışım. Tabii bu formülasyonu ilk kez 2000 yılında Ekim ayında İktibas’ta yine aynı “düşüncenin okullaşması” başlığını taşıyan bir makalede yapmışım. Bu toplantıya gelmeden önce bir daha bakayım dedim o makaleye, farklı bir şey var mı diye? Tabii içerik biraz farklı, yani kitapta ortaya koyduğumdan daha primitif denebilecek bir içerik var o ilk yazıda. Ama düşüncenin okullaşması kavramını, bir de “düşüncenin sistematik olarak ifade edilmesi” kavramını orada da kullanmışım. Yani, tezin kökeninde oralardan gelen bir şeyler var.

İşte 2008 yılında yine Almanya’da bir İktibas toplantısında bir sunum yapmıştım, ama orada net olarak bu fikri ortaya koydum. O yazı internet ortamında da var, galiba kitaplardan birisinde de (Keşke Bilselerdi’de olabilir) var. Bu konuşma 2008’de Essen’de yapılmıştı. İçerik üç aşağı beş yukarı kitaptakiyle aynı. Ondan sonra da Tarık’ın da ifade ettiği gibi ben değişik yerlerde bu fikri, (geldiğim bu noktayı diyeyim ona, fikir demeyeyim belki de, geldiğim noktayı) kamuoyuyla paylaşmaya çalıştım mümkün olduğunca. İşte konferans vererek, seminer vererek veya gündeme taşıyacak başka şeyler yaparak diyelim, bir şeyler yapmaya çalıştım.

Bunu şunun için söylüyorum: Kitapta belki bir bahis olarak yok ama düşünce ile eylem arasındaki ilişki noktasında başından beri sahip olduğum bir kanaatin veya eğilimin yansıması olarak bu iddiayı ortaya attığımı ifade etmek istiyorum. Tabii belki kabul görebilecek bir şey gibi duruyorsa da, bazı detaylarda çok farklı tartışmalar olduğunu da ifade edebilirim düşüncenin okullaşması kavramı çerçevesinde. Elbette bu tür itirazlar da başka bazı eğilimleri yansıtıyor. Dolayısıyla, önerilen tez doğru mu değil mi, burada yapılacak olanın dışında belki başka yerlerde de konuyu yine tartışmak gerekebilir.

“Okullaşma” kavramıyla ilgili olarak şunu söyleyebilirim, siz de zaten metni okuduğunuzda gördünüz, bu terimi özel bir mana yükleyerek kullanıyorum. Kitapta ise, aslında, bugün gelinen nokta itibarıyla, Müslümanların meselelerinin çözümüne yönelik olarak farklı bir şey yapılabilir mi, farklı bir öneride bulunulabilir mi sorusuna cevap aramaya, kendimce de bazı tespitlerde bulunmaya çalıştım. Sizlerin de değerli katkılarınızı bu vesileyle alacağım, tek-tek not edeceğim. Görüşleriniz doğrultusunda kendi görüşlerimi tekrar da değerlendirebilirim. Buna fikirden vazgeçmek dahil. Her türlü olumsuz eleştiriye de açığım. Zaten Tarık’larla konuyu müzakere ederken bu fikri daha sıkı eleştirecek kim varsa, onları çağıralım diye özellikle de isteğimi ifade etmiştim, değil mi Tarık?

TARIK ÖZKAN- Evet.

KÜRŞAD ATALAR- Yani ne olur en sonunda? Tezden vazgeçme diye bir şey de olabilir, “bizimkisi de bir fikirdi” diyebilirim yani. O noktada benim açımdan bir sorun olmadığını bilmenizi isterim Tekrar değerli vaktinizi ayırıp geldiğiniz için hepinize çok çok teşekkür ediyorum, Allah razı olsun hepinizden.

TARIK ÖZKAN- Evet Atasoy abi, sizinle başlayalım mı?

ATASOY MÜFTÜOĞLU- Bendeniz, yıllar oldu Kürşad Eskişehir’e kadar zahmet buyurmuşlardı, bu konunun çerçevesi üzerinde konuştuk, daha doğrusu ben kendisini dinledim, ama cümlelerim olmuş olabilir. Maalesef bu toplantı için yeniden okumam gerekirken okuyamadım, bağışlayın, ama genel çerçeve hatırımda. Bu genel çerçeveden hareketle söylemek istediklerimi toparlamaya çalışayım.

Bendeniz düşüncenin okullaşması, kavramsallaşmasından önce düşüncenin özgürleştirilmesi gerektiğini düşünenlerdenim. Yani düşüncenin özgürleşmesinden kastım ne? Önce, belki Kürşad sana da söylemiş olabilirim veya kimi vesilelerle söyledim; İslami bütünlük etrafında hassasiyeti olan arkadaşlarımızın, düşünürlerin, yazarların çok ciddi bir şekilde hem içe doğru, hem dışa doğru bir tarih felsefesi çözümlemesi yapmaları gerektiğini çok yoğun bir şekilde düşünüyorum. Bunu şuradan hareketle öneriyorum: İslami bünye tarihte iki kez çok büyük bir kırılmaya maruz kaldı ya da saldırıya maruz kaldı. İlk saldırı içeriden gelen saldırıydı, bu İslam’ın içe ve geçmişe dönmesi gerektiği yaklaşımıyla sonuçlandı. İçe ve geçmişe dönen bu bünye ya da bu bütünlük bu bağlamda bir statüko oluşturdu, yani içe ve geçmişe bakan bir statüko oluştu zamanla. Bu statüko hala varlığını sürdürüyor, bunu söylemek gerekiyor. Yani içe ve geçmişe bakmayı esas alan bir yöntem, bir yaklaşım. Bu bünye içe bakmaya başladığı andan itibaren tarihle olan ilişkisini kesti. İçe bakmaya başlayınca dışarıda ne oluyor, tarihte ne oluyor, dünyada ne oluyor, buna yönelik ilgisini kaybetti. Ve geçmişe kapandığı andan itibaren de şimdide ne oluyor, ne olmalıya ilişkin herhangi bir çözümleme yapma ihtiyacı duymadı. Dolayısıyla bizim düşüncenin okullaşması, özgürleşmesi, toplumsallaşmasıyla vs ilgili konuşurken şu soruya odaklanmamız lazım: geçmişte neler yaptığından çok düşünce bugün ne yapmalı, bugüne ne söyleyecek, yani 21. yüzyıla ne öneriyor, ya da ne önerebilir? Yani bunun için ne yapması lazım? Birincisi bu içeriden maruz kaldığı kırılma ya da saldırıyla hesaplaşması lazım. Hesaplaşmadan kastım kavga etmek değil, onu özellikle belirtmek isterim, kavga etmek değil. Çünkü kendi içimizde kavga etmek yerine her zaman konuşabiliriz. Geçmişte de böyle düşünüyordum, bugün de aynı şeyi düşünüyorum: farklılıkları sorun haline getirmenin bir kültürsüzlük, taşralılık olduğuna inananlardanım. Farklılıklarla birlikte, farklılıkları konuşarak devam etmenin mümkün olduğunu, farklılıklarla birlikte yaşamanın büyük ölçüde bir bilgelik konusu olduğunu düşünenlerdenim. Farklılıkları dinlemek, farklılıkları ortaya çıkaran tarihsel nedenleri anlamak: olması gereken bu. İçe ve geçmişe kapandığımızda neler olduğunu sizler hepiniz biliyorsunuz. İçsel, manevi, batınî, içrek müşahede bilginin yerine geçti. Dolayısıyla hem akla hem bilgiye yönelik bir eleştirel tutum, tarz, hatta tahfif, aklın ve bilginin tahfifi diye İslam’la uzaktan yakından ilgilendirilmesi mümkün olmayan bir şey ortaya çıktı ve bu kurumsallaştı. Daha doğrusu Müslümanlar böyle konfor alanına geçtiler. Ve çok ilginçtir, hala büyük ölçüde biz bu konfor alanında bulunuyoruz, yani konformizmi seçtik.

Tabii şöyle bir şey oldu: 16. yüzyıla kadar belki içerik üretimi devam etti, hatta belki 1492 ya da 1498’e kadar. Ben 1492’den Müslümanların kendilerinin sorumlu olduğunu, ama 1498’in İslam’la hesaplaşmak için çok ciddi bir projeksiyon olduğunu düşünenlerdenim. 1492’den sonra içeride ve dışarıda neler oldu? Burada Malik bin Nebi’yi hatırlatarak, Allah ona rahmet etsin, bu konuya yeni bir açılım getirebileceğimizi düşünüyorum. Malik bin Nebi yaptığı çözümlemelerden birinde şöyle söyledi, dedi ki: “Evet sömürgecilik korkunçtur, ama sömürgeciliğe elverişli olmak daha da korkunçtur.” Şimdi bu içeriden maruz kaldığımız kırılma İslami bünyeyi zaafa uğratınca, bu defa dışarıdan bir saldırı kaçınılmaz hale geldi. Daha doğrusu eğer bu bünye bu kadar zayıf olmasaydı (dışarıda tabii yeni bir dünya oluşuyor, çok farklı bir dünya oluşuyor) eğer içe ve geçmişe kapanmamış olsaydık, bu dünyayı görüyor olacaktık, takip ediyor olacaktık. Akla ve bilgiye kapalı bir dünya bu dünyanın dinamiklerini göremedi. Daha doğrusu böyle bir dünyanın gücünü fark edemedi. Bunun yine o şeyle, yani batınî içrek müşahedenin bilgiye dönüşmesi ve maneviyatçılığın bilgiye dönüşmesiyle çok yakından bir alakası var.

Bu dışarıdan İslami bünyeye yönelik saldırı, büyük ölçüde içerinin zaaflarını gördü, ama dediğim gibi 1498 bir hesaplaşmayı amaçlıyordu, çok yönlü bir hesaplaşma. Bir taraftan bu hesaplaşma yapılırken diğer taraftan yeni bir kültür, yeni bir uygarlık, yeni bir dünya görüşü, yeni bir hayat tarzı da artık yavaş yavaş şekilleniyordu. Kolonyalistler İslami dünyayı sömürgeleştirmeden önce onların bilincini sömürgeleştirmeyi düşündüler. Bunun da çok önemli bir başlangıç olduğunu düşünüyorum, yani bilincin sömürgeleştirilmesi.

Müslüman bilincinin sömürgeleştirildiği tarihten beri İslami düşünce hayatı özgür değildir, çünkü hep dışarıdan tanımlanmıştır, neyi ne kadar, nasıl, hangi ölçüde düşüneceğimize ilişkin çerçeveyi bilincimizi sömürgeleştirenler belirlemişlerdir. Biz o tarihten bugüne kadar maalesef hep belirleniyoruz. Bu arada tabii çok münferit birtakım şeyler olmuş olabilir, bu konu bağlamında işte Malik bin Nebi örneğini verdim, İzzetbegoviç örneği verilebilir. İmam Humeyni tabii devrim bağlamında, bu sözünü ettiğim dışarıdan yönelen saldırıyla topyekûn hesaplaşmaya cesaret etti. Ben bu bilincimizin sömürgeleştirilmesiyle birlikte başlayan sürecin İslam toplumlarında, Türkiye’de konuşulmadığını, yine o münferit çabaların dışında konuşulmadığını düşünenlerdenim. Bu sürecin ben ontolojik bir diktatörlük olduğunu düşünüyorum. Hem ontolojik, hem epistemolojik diktatörlük olduğunu düşünüyorum. Biz şu kadar zamandan beri hem ontolojik anlamda, yani varoluşun seküler zeminde algılanması, değerlendirilmesi, çözümlenmesi, bilginin keza yine seküler temelde üretilmesi, tüketilmesi, yaşatılması vs anlamında ontolojik diktatörlük altında yaşıyoruz. Hatta onunla beraber işte aydınlanma mutlakiyetçiliği, daha sonra işte modernite, bütün bunların da bir proje olduğunu düşünüyorum, 1498’in bir hesaplaşma olduğunu zaten söylemiştim.

Bilincimizin sömürgeleştirilmesinden sonra birtakım özgün çalışmalar olmakla beraber okul haline dönüşmüş, toplumsallaşmış, meşruiyet ve referans kaynağı haline gelmiş bir düşünce hareketinin (bağımsız bir düşünce hareketinden söz ediyorum, yoksa belirlenmiş düşünce hareketinden bahsedilebilir) olmadığını görüyoruz. Bu tarihle birlikte ontolojik ve epistemolojik bir emperyalizme maruz kaldık. Emperyalizm denince bizim aklımıza hep işte uçaklardan atılan bombalar, yürüyen tanklar filan gelir. Hayır, bundan çok daha tahripkâr emperyalizmlere maruz kaldık. Örneğin dünya görüşü emperyalizmi, hayat tarzı emperyalizm vb.

Bir de, bu ontolojik diktatörlük Avrupa merkezci bilgiyi dokunulmaz kıldı. Biz, hala Avrupa merkezci bilginin ırkçı karakterine nüfuz etmeyi ya da onu teşhis etmeyi başaramadık, düşünce hayatımız bunu başaramadı. Irkçı, ideolojik ve sömürgeci karakteri ile yüzleşmeyi, hesaplaşmayı başaramadık. Şu anda hepimiz o bilginin sınırları içinde düşünüyoruz. Dolayısıyla düşüncenin okullaşması, yani düşüncenin özgürleşmesi evvela bu seküler bilgiyle, epistemolojiyle hesaplaştıktan sonra gündeme getirilebilir bir şeydir.